Springen naar inhoud

- - - - -

Koortslip mogelijke oorzaak schizofrenie


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Lathander

    Lathander


  • >1k berichten
  • 2501 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 december 2009 - 16:56

http://sync.nl/koort...ak-schizofrenie



Het herpesvirus veroorzaakt niet alleen een koortslip, maar kan ook zorgen voor een ontsteking van bepaalde hersengebieden. Zoín ontsteking geeft dezelfde veranderingen in gedrag als bij schizofreniepatiŽnten. Dat blijkt uit onderzoek aan Rijksuniversiteit in Groningen

"Invisible Pink Unicorns are beings of great spiritual power. We know this because they are capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorns is based upon both logic and faith. We have faith that they are pink; we logically know that they are invisible because we can't see them."


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 december 2009 - 18:46

Ze toonde aan dat een infectie van de hersenen kan leiden tot een ontsteking in de hersenen.
Hierdoor veranderde het gedrag van proefdieren. De verandering, ingegeven door deregulatie van signaalstoffen in de zenuwcellen, bleek overeenkomsten te vertonen met gedrag dat ook bij schizofreniepatiŽnten wordt waargenomen.

Dus zou, bij een Herpesinfectie, enkel schizofrenie kunnen optreden nadat de patiŽnt een encefalitis doormaakte?? Dat zal dan zeker niet onopgemerkt blijven...
Er staat dat hun gedrag overeen zou komen met het gedrag dat ook schizofreniepatiŽnten vertonen... Maar daarmee is het nog geen schizofrenie, tenzij men voldoet aan de DSM-criteria ervan... En deze DSM-criteria stellen momenteel dat een somatische oorzaak uitgesloten dient te zijn:

De stoornis is niet het gevolg van de directe fysiologische effecten van een middel (bijvoorbeeld drugs, geneesmiddelen) of een somatische aandoening.

uit: http://www.ypsilon.org/dsm-iv_criteria
Dus, volgens de DSM is hier de diagnose van Schizofrenie niet mogelijk... Tenzij men die criteria gaat herzien.

Wordt de herpesinfectie behandeld met antipsychotica, die worden gebruikt voor de behandeling van schizofrenie, dan neemt de ontsteking in de hersenen af.

Interessant...

Bij schizofreniepatiŽnten met een psychose, zo toont Doorduin verder aan, is een ontsteking aanwezig in de hippocampus. In de temporale hersenen vond ze bij deze patiŽnten een infectie met het herpesvirus.

Tja, een correlatie tussen schizofrenie & het Herpes-virus (een virus dat heel vaak voorkomt) is maar weinig zeggend... Zelfs als ze het virus aantreffen in dezelfde hersenzone (temporaal), denk ik.

Nader onderzoek moet aantonen wat de precieze rol van het herpesvirus is bij het ontstaan van schizofrenie.

'Wat de rol is'? Zou het niet nodig zijn om ook nog te onderzoeken of die rol er wel is?
Alhoewel, die link is blijkbaar ook al vroeger gelegd met HSV:

CONCLUSIONS: The offspring of mothers with elevated levels of total IgG and IgM immunoglobulins and antibodies to herpes simplex virus type 2 are at increased risk for the development of schizophrenia and other psychotic illnesses in adulthood.

http://www.biomedexp...among_offspring

Het past verder wel in de rol die virussen zouden kunnen spelen bij het ontstaan van Schizofrenie. Zoals ook dat het prenataal doormaken van griepinfectie bij de moeder, leidt tot een verhoogde kans op Schizofrenie...
Het lijkt me in elk geval het onderzoeken waard of er zo'n link is tussen HSV en schizofrenie.
.

Dido

Veranderd door Dido, 29 december 2009 - 19:00

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#3

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 december 2009 - 18:07

Het eerste dat bij me opkwam was dat we dit al eens gehad hadden met syfilis, een dikke eeuw geleden (Kraeplin).

#4

Arjan Dokelaar

    Arjan Dokelaar


  • >25 berichten
  • 66 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 30 december 2009 - 19:01

http://sync.nl/koort...ak-schizofrenie

Het herpesvirus veroorzaakt niet alleen een koortslip, maar kan ook zorgen voor een ontsteking van bepaalde hersengebieden. Zoín ontsteking geeft dezelfde veranderingen in gedrag als bij schizofreniepatiŽnten. Dat blijkt uit onderzoek aan Rijksuniversiteit in Groningen


Ik had ook al gereageerd bij de betreffende bron, het gaat om psychiatrische misleiding. Schizofrenie is niet meer dan een verzameletiket voor onverklaarbaar gedrag bij mensen. Een vooraanstaande Nederlandse hoogleraar en een hoogleraar uit Engeland bepleiten om schizofrenie als etiket af te schaffen, ze publiceerden hun pleitschrift in The Lancet:

http://www.telegraaf...enie_af___.html

Volgens Van Os is schizofrenie geen ziekte maar een stigmatiserend verzameletiket dat meer kwaad dan goed doet.

Vanuit de zaal kwam dan ook de oproep aan psychiaters om nu eens lef te tonen en eindelijk op te houden met patiŽnten als schizofreen te diagnosticeren. Discussievoorzitter en psychiater Jim van Os greep die kans aan om zijn stelling te poneren dat het wetenschappelijk gezien volstrekte onzin is om schizofrenie als een hersenziekte te beschouwen.


Bron: http://www.psy.nl/ni...nie-nergens-op/

In de VS, maar inmiddels ook hier, roeren de patiŽntengroepen zich steeds luider, vertelt Van Os. "Want wat moet je met die diagnose? Stel dat je zoon dat van de dokter te horen krijgt. Een goede ouder zal zich verzetten, die kent het kind en zijn mogelijkheden, die weet dat er ook nog een andere identiteit is dan die van de zieke. Zo'n diagnose doet meer kwaad dan goed, het betekent een verwijzing naar de dagbehandeling en je beneemt er alle uitzicht op herstel mee. Terwijl dat wel mogelijk is, ook bij schizofrenie.

...

Cognitieve therapie, praten, dat helpt, vooral bij mensen die stemmen horen en daaraan denken te moeten gehoorzamen. Ze kunnen leren om de stemmen te negeren. Het probleem is dat de zorg daar niet op ingericht is. Wel op pillen, op medicatie, die is routinematig te verkrijgen."


Bron: http://www.observant...obs19/art20.htm

Psychiatrie is een zwendel. De kern van de psychiatrie wordt gevormd door een dogma en niet door oprechte wetenschap.

Er is geen gram bewijs voor enige stoornis/ziekte in de hersenen of 'genen' die de onmeetbare ziekte zouden veroorzaken. En toch schrijven psychiaters op grote schaal hersenmedicatie voor die meer kwaad dan goed doen:

http://www.madinamer...-yearrecord.pdf

http://www.amazon.co...s/dp/0875864104

Het is zelfs zo dat mensen met complexe psychische problemen die met schizofrenie worden geŽtiketteerd beter af zijn ZONDER behandeling toonde een recente studie aan:

Geplaatste afbeelding

http://www.ncbi.nlm....pubmed/17502806

Dit terwijl er alternatieven zijn, zoals bijvoorbeeld Soteria psychotherapie.

Soteria, designed as a drugfree treatment environment, was as successful as anti-psychotic drug treatment in reducing psychotic symptoms in 6 weeks.

Taken as a body of scientific evidence, it is clear that alternatives to acute psychiatric hospitalization are as, or more, effective than traditional hospital care in short-term reduction of psychopathology and longer- social adjustment. Data from the original drug-free, home-like, nonprofessionally staffed Soteria Project and its Bern, Switzerland, replication indicate that persons without extensive hospitalizations (<30 days) are especially responsive to the positive therapeutic effects of the well-defined, replicable Soteria-type special social environments. Reviews of other studies of diversion of persons deemed in need of hospitalization to "alternati-ve" programs have consistently shown equivalent or better program clinical results, at lower cost, from alternatives. Despite these clinical and cost data, alternatives to psychiatric hospitalization have not been widely implemented, indicative of a remarkable gap between available evidence and clinical practice. J Nerv Ment Dis 187:142-149, 1999


Dit volgende zegt wetenschapsjournalist Robert Whitaker over Soteria:

ďMaar het verschil was dat de Soteria patiŽnten langer gezond bleven. De terugvals cijfers waren veel lager voor de Soteria groep in zowel ťťn als twee jarige follup-up studies. De Soteria patiŽnten funktioneerden ook sociaal veel beter. Ze waren beter in staat om hun baan te behouden of om school te volgen.Ē ~ Robert Whitaker


http://www.huffingto...s_b_117016.html

http://en.wikipedia....itaker_(author)

Zo zit de vork dus in de steel. Deze dame pleegt wetenschappelijke fraude, want denk maar niet dat men herpes met antipsychotica behandelt!

De modernste antipsychotica zijn het meest dodelijk bleek in een recente studie die gepubliceerd is in The Lancet. Het is zelfs zo dat de top 3 best verkochte antipsychotica overeenkomt met de top 3 dodelijkste middelen.

http://www.reuters.c...E56C15Z20090713

http://www.independe...hem-951821.html

Ik weet dat de moderators hier mij niet mogen en dat ze pro-psychiatrie zijn, maar ik ben gewoon eerlijk en bovenstaande informatie is correct. Psychiatrie is geen echte wetenschap, het is een soort religie.

Veranderd door Arjan Dokelaar, 30 december 2009 - 19:08

"Als het universum er daadwerkelijk door toeval zou kunnen zijn dan zou dat betekenen dat het er ook toevallig niet zou kunnen zijn en dan was er helemaal niets." ~ analogie ter ontkrachting Atheïsme.

#5

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 30 december 2009 - 20:04

Ik had ook al gereageerd bij de betreffende bron, het gaat om psychiatrische misleiding. Schizofrenie is niet meer dan een verzameletiket voor onverklaarbaar gedrag bij mensen. Een vooraanstaande Nederlandse hoogleraar en een hoogleraar uit Engeland bepleiten om schizofrenie als etiket af te schaffen, ze publiceerden hun pleitschrift in The Lancet:

Tja, dŗt is nu wetenschap, beste Arjan! Nuanceringen aanbrengen door artikels te publiceren met soms tegenstrijdige onderzoeksresultaten om uiteindelijk, na hťťl veel studies, te komen tot een consensus onder de wetenschappers. En deze houdt ook vaak in dat het niet allemaal zwart-wit is. Iets wat jammer genoeg van jouw bijdragen (?) niet kan gezegd worden.

Volgens Van Os is schizofrenie geen ziekte maar een stigmatiserend verzameletiket dat meer kwaad dan goed doet.

Het is inderdaad ook niet fijn hť om een (mentale) ziekte te hebben. Los van het woordje of labeltje dat eraan geplakt wordt.

Psychiatrie is een zwendel. De kern van de psychiatrie wordt gevormd door een dogma en niet door oprechte wetenschap. Er is geen gram bewijs voor enige stoornis/ziekte in de hersenen of 'genen' die de onmeetbare ziekte zouden veroorzaken. En toch schrijven psychiaters op grote schaal hersenmedicatie voor die meer kwaad dan goed doen:

In elk geval getuig jij alvast van weinig kennis en vooral toepassing van de wetenschap.
En op de rest reageer ik al niet meer. Nogmaals, een ietsiepietsie nuanceren zou je goed staan... :lol:

Het is zelfs zo dat mensen met complexe psychische problemen die met schizofrenie worden geŽtiketteerd beter af zijn ZONDER behandeling toonde een recente studie aan:

Een recente studie... Juist... Het is gelukkig al langer bekend, ook onder de psychiaters, dat sommige mensen met schizofrenie het, zelfs op lange termijn, behoorlijk goed doen. En ik weet dat jij het graag doet overkomen alsof jij diegene bent die dat heeft 'ontdekt' en dat jij diegene bent die dat de psychiaters moet inpeperen omdat al die boze slechte psychiaters, die erop uit zijn om gans de mensheid te vernietigen (Scientology is natuurlijk een fijn alternatief, tenzij dan voor leden die een bťťtje kritisch worden), dat maar niet willen geloven. ](*,)
Maar wees gerust: ook de psychiaters weten dit al veel langer dan jij dat (niet) gelooft.

Zo zit de vork dus in de steel. Deze dame pleegt wetenschappelijke fraude, want denk maar niet dat men herpes met antipsychotica behandelt!

En aangezien deze vrouw helemaal niet beweert dat Herpes met neuroleptica wordt behandeld, slaat jouw beschuldiging weeral nergens op.

De modernste antipsychotica zijn het meest dodelijk bleek in een recente studie die gepubliceerd is in The Lancet. Het is zelfs zo dat de top 3 best verkochte antipsychotica overeenkomt met de top 3 dodelijkste middelen.

Een beetje nuanceren zou niet misstaan. We vallen in herhaling... ;) Schizofrenie ťn psychoses zijn natuurlijk fijne ziektes om te hebben en al helemaal niet schadelijk voor het individu (terwijl die vuile, vieze neuroleptica dat natuurlijk wťl zijn).
Een klein lesje in de geneeskunde: medicatie die wordt toegediend bij chemotherapie, is wel degelijk schadelijk voor de patiŽnt. En toch wegen die nadelen soms op tegen de voordelen... zoals, inderdaad, bij kanker. Zo zijn er nog heel wat voorbeelden daarover te geven in de geneeskunde (niet enkel in de psychiatrie dus).
Maar goed ik verwacht geen nuances van je, dus ook hier niet. Zwart-wit denken blijft altijd en overal gelden, is het niet?

Ik weet dat de moderators hier mij niet mogen en dat ze pro-psychiatrie zijn, maar ik ben gewoon eerlijk en bovenstaande informatie is correct. Psychiatrie is geen echte wetenschap, het is een soort religie.

Goed dat jij in elk geval jezelf nog gelooft. En dat er tenminste nog iemand is, zoals jij, die eenzaam maar dapper als een ridder, blijft strijden tegen die boze, vieze, criminele stoute psychiaters met tenminste eerlijke (???) en correcte (???) informatie. :eusa_whistle:

Verder wil ik er nog eventjes op wijzen dat de antipsychiatrie van de jaren '70 - '80 van de vorige eeuw al een tijdje achter de rug is. Het is goed dat er toen aandacht is gegaan naar de psychiatrie en er veranderingen zijn gekomen. En het klopt dat de biologische kant momenteel teveel aandacht krijgt, althans dat is ook mijn mening. Maar met absoluut dichotoom denken (lees: zwart-wit denken) kom je jammer genoeg nergens, beste Arjan... En gelukkig denken psychiaters stukken mťťr in nuances dan jij dat doet. ](*,)

Dido

>> EDIT: (zie ook moderatorbericht in volgende post)

Dit terwijl er alternatieven zijn, zoals bijvoorbeeld Soteria psychotherapie.

Soteria psychotherapie is mogelijks een alternatieve 'behandeling' voor mensen met schizofrenie. Maar het onderzoek daarover staat nog in z'n kinderschoenen, jammer, maar zo is het. Al heb ik de indruk dat er weer een hernieuwde interesse is voor Soteria, in de eerste plaats door de wetenschappers van de psychiatrie zelf.

Het volgende komt uit: Treatment of Acute Psychosis Without Neuroleptics: Two-Year Outcomes From the Soteria Project (Mosher)
- in het Soteria project wordt wel degelijk gesproken van mensen met Schizofrenie. Zij bediscussiŽren dus helemaal niet dat Schizofrenie een verzamelnaam is voor onverklaarbaar gedrag bij mensen, zoals jij dat stelt.
Mosher, de psychiater (!!!) die Soteria 'ontworpen' heeft, schrijft het als volgt:

All persons meeting the following criteria were asked to participate: initial diagnosis of schizophrenia by three independent clinicians (per DSM-II); at least four of seven cardinal symptoms ofschizophrenia (thinking or speech disturbances, catatonic motor behavior, paranoid ideation, hallucinations, delusional thinking other than paranoid, blunted or inappropriate emotion, disturbance ofsocial behavior and interpersonal relations)...

Met andere woorden, hij doet alvast niet mee aan het 'Schizofrenie is een uitvinding van de psychiaters'.

- Verder: het is helemaal niet zo dat mensen in het Soteria project gťťn medicatie kregen!!! Ook daar werden soms antipsychotica toegediend. In een zo laag mogelijk dosis en zo weinig mogelijk, dat klopt.

Antipsychotic medications were ordinarily not used during the first 6 weeks of treatment. However, there were explicit criteria for their short-term use during this period; 76% (62 of 82) received no antipsychotic medications during the initial 45-day period. After 6 weeks, medication prescription decisions were made at a treatment conference that included the client, staff, and the consulting psychiatrist. A manual describing Soteria treatment in greater detail has been published in German

Of, met andere woorden, in 14% van de gevallen werd toch medicatie toegediend. Veel minder dan nu meestal het geval is, maar blijkbaar houden zij er toch een ietwat genuanceerdere (!!) visie op na over medicatie.
En verder:

In addition, only 58% of Soteria subjects received antipsychotic medications during the follow-up period, and only 19% were continuously maintained on antipsychotic medications.

- De effecten van de Soteria psychotherapy zijn mogelijks heel behoorlijk:

When considering schizophrenia subjects separately, results indicate even more favorable outcomes in the Soteria-treated group. Adjusted for differential attrition, these subjects have significantly better composite outcomes of a large effect size (Cohen, 1987; "large" effect size .80) despite not being more frequently medicated in Soteria than schizophreniform subjects.

Maar genezen van hun Schizofrenie waren ze vaak niet!!!

Bola and Mosher observed that 43 percent of the patients who completed the 2-year study (approximately 32% of the intent-to-treat sample) recovered without medication and that those destined to recover without drugs actually did better than similar patients treated with antipsychotic drugs.

Zeker mooie resultaten, na 2 jaar blijkt 43% het te kunnen doen, zonder medicatie. Meer dan de helft daarentegen heeft nog steeds medicatie nodig.

Problemen met het Soteria onderzoek:
'Commentary on the Soteria Project: Misguided Therapeutics'
- Het is helemaal niet aangetoond met dit onderzoek dat de resultaten bereikt werden ten gevolge van een minder (!) toedienen van neuroleptica:

to what extent is Soteria's effectiveness related to the widiholding of antipsychotic medications? Would prudent drug therapy enhance or diminish outcomes? No data are presented to address this question, but the Bola and Mosher conclusion depends entirely on the answer to this question.

Zelfs in het al genoemde artikel van Mosher, legt Mosher de oorzaak niet zomaar bij het minder gebruik van medicatie:

A number of therapeutic ingredients in Soteria treatment have been suggested by Mosher (2001) as likely sources of benefit, including a) the milieu, b) attitudes of staff and residents, c) quality of relationships, and d) supportive social processes.

Al houdt hij verder in het artikel wel een pleidooi om minder medicatie te gebruiken.

- Mosher baseert z'n uitkomst op: herstel = het niet meer nodig hebben van medicatie. Het hoeft weinig uitleg dat dit een nogal beperkte visie is van herstel. Herstel was beter gedefinieerd als 'afwezigheid van psychopathologie'

The authors assert that outcome was more favorable in the drug-free responders because recovery took place off medication. We think the concept of recovery is misleading in this instance, because no evidence for recovery is presented. The study criteria for recovery was staying off drugs. This definition is in contrast to the usual medical definition of recovery (i.e., absence of psychopathology and unimpaired functioning). This latter definition is a higher standard and more pertinent to the real-life concerns of patients than staying off antipsychotic drugs in a setting devoted to avoiding antipsychotic drug therapy.

- Hoe zit het met de goede resultaten?

In the drug-free recovered group, social functioning averaged 2 on a 0-3 scale, work averaged about 18 hours per week, and global pathology averaged 2 on a 1-7 scale. This being noted, the off-medication cohort appeared to do quite well. Given that the worse-course patients fell off thewagon (and onto medication), it is an inevitable methodological artifact that the drug-free responders would be assessed as having the best outcome. While this appears to be the case, the difference did not meet the customary p < 0.05 standard for avoiding chance findings.

Een aantal patiŽnten 'viel uit' omdat ze blijkbaar zodanig evolueerden dat de verzorgers van het Soteria project vonden dat ze wťl degelijk medicatie nodig hadden. Zodanig dat de verschillen niet significant waren...
Ik voeg er zelf nog aan toe dat nieuwere studies van recentere projecten blijven aantonen dat de effecten mogelijks heel behoorlijk zijn:

The studies included in this review suggest that the Soteria paradigm yields equal, and in certain specific areas, better results in the treatment of people diagnosed with first- or second-episode schizophrenia spectrum disorders (achieving this with considerably lower use of medication) when compared with conventional, medication-based approaches. Further research is urgently required to evaluate this approach more rigorously because it may offer an alternative treatment for people diagnosed with schizophrenia spectrum disorders.
...
The Soteria paradigm remains an intriguing example of medical parsimony in the treatment of schizophrenia, via its use of significant numbers of nonmedically indoctrinated staff and minimal use of medication. The studies included in this review suggest that the Soteria paradigm yields equal (and in certain specific areas, better) results in the treatment of schizophrenia when compared with conventional, medication-based approaches. This review complements the results of the meta-analysis by Bola which showed a small to medium, statistically nonsignificant long-term advantage for the Soteria paradigm over conventional treatment. How exactly these effects are achieved remains moot, though explanatory models have focused on the importance of a consistent, emotionally relaxing therapeutic environment, a hypothesis given strong empirical support by extant research on outcome in schizophrenia. Importantly, the Soteria paradigm appears to achieve its effects using considerably less antipsychotic medication and at a lower overall cost.

uit: A Systematic Review of the Soteria Paradigm for the Treatment of People Diagnosed With Schizophrenia (2008)

- En zelfs de auteurs die kritiek hebben op Moshers studie blijven de problematiek genuanceerd bekijken:

We believe that the issue of adverse drug effects remains of considerable concern today. Even with the reduction in extrapyramidal symptoms, tardive dyskinesia, and dysphoric affect associated with second generation antipsychotic drugs, there are still substantial problems with adherence. Furthermore, adverse effects on cardiovascular risk indexes, diabetes, and weight are a new basis for concern about the negative implications of long-term treatment beginning early in the course of illness. Issues concerning the optimal and prudent use of antipsychotic medications continue to be a challenge in schizophrenia therapeutics. But a greater challenge is delivering schizophrenia patients with clinical care, including a safe haven, restitutive care, quality of life support, and the best opportunity for a good functional outcome. Soteria House provided an early demonstration of an alternative to hospital-based care but chose ideology over influence and opposition over integration. Valuable lessons were lost and are not recaptured by the eloquent analysis or unsubstantiated conclusions now reported by Bola and Mosher (this issue).


besluit
Je ziet dus dat het mogelijk is om ťn de tekorten te zien van een onderzoek als Soteria ťn de tekorten te zien van medicatie. Of, dat het mogelijk is om de voordelen van beide samen in te zien...
Of, zoals nog andere onderzoekers die ingaan op de effecten van het Soteria project het samenvatten:

Even the most conservative analysis of the data presented above would probably concede that it may be possible to treat people diagnosed with first- or second-episode schizophrenia by using psychsocially oriented therapeutic milieux and minimal or no antipsychotic medication at least as effectively, and at no more fscal cost, than standard care. That said, it is abundantly clear that most of the studies cited included only people diagnosed with early schizophrenia, did not use a randomised controlled methodology (currently regarded as the gold standard for evaluating treatment effcacy in psychiatry), had small numbers of participants and used an ostensibly heterogeneous array of therapeutic milieux. However, this article was never intended to convince the psychiatric profession of the absolute rectitude of our position or argue that these approaches be adopted wholesale. We instead hope to open up space in which the option of minimal or no medication approaches to treating schizophrenia can be considered and discussed here in the UK.

uit: Minimal-medication approaches to treating schizophrenia (2009) (dit artikel geeft trouwens een mooi overzicht van wat Soteria inhoudt)

Dido

Veranderd door ypsilon, 31 december 2009 - 02:23

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#6

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 december 2009 - 22:52

Dit topic is tijdelijk gesloten voor overleg.

Edit mod ypsilon: Het topic blijft voorlopig gesloten, aangezien het grotendeels off-topic gelopen is door een reacties met een andere agenda dan reactie op de specifieke inhoud van het nieuwsbericht.

Dido werkte een reactie uit op het moment dat dit topic gesloten werd, en heeft ons deze per PB overgemaakt. Aangezien we van mening zijn dat deze reactie relevant is t.a.v. de post van Arjan Dokelaar, hebben we deze aan haar post toegevoegd.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures