Springen naar inhoud

Constante kamertemp. is zuiniger dan schommelen?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Reneke

    Reneke


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2010 - 22:37

Dag mensen,

Ik zit eraan te denken om mijn thermostaat via Domotica aan te sturen. D.w.z. dat ik de temperatuur automatisch lager laat zetten als ik de deur uit ben (IR sensor). Als ik nml. een paar uur ergens op bezoek ben geweest vind ik het vervelend om in een warm huis terug te komen "****, hele huis onnodig verwarmd."

Nu lees ik meningen op het web die zeggen dat het meer energie kost om je kamer op te warmen dan hem op constante temperatuur te houden. Dat kan ik me goed voorstellen in het geval van een auto: met de cruisecontrol op 100 is allicht zuiniger dan lichtjes uitrollen/optrekken naar 100 km/u. Maar in het geval van verwarming geloof ik er niet in. Mits je natuurlijk een thermostaat hebt die niet over het setpunt heen schiet.

Wat jullie?
Gr,
Rene

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 januari 2010 - 23:05

Dag mensen,

Ik zit eraan te denken om mijn thermostaat via Domotica aan te sturen. D.w.z. dat ik de temperatuur automatisch lager laat zetten als ik de deur uit ben (IR sensor). Als ik nml. een paar uur ergens op bezoek ben geweest vind ik het vervelend om in een warm huis terug te komen "shit, hele huis onnodig verwarmd."

Nu lees ik meningen op het web die zeggen dat het meer energie kost om je kamer op te warmen dan hem op constante temperatuur te houden. Dat kan ik me goed voorstellen in het geval van een auto: met de cruisecontrol op 100 is allicht zuiniger dan lichtjes uitrollen/optrekken naar 100 km/u. Maar in het geval van verwarming geloof ik er niet in. Mits je natuurlijk een thermostaat hebt die niet over het setpunt heen schiet.

Wat jullie?
Gr,
Rene

Dit heb ik vaak gehoord, en ik heb het ook nooit begrepen.
Ten eerste:

dat het meer energie kost om je kamer op te warmen dan hem op constante temperatuur te houden

Is natuurlijk niet het hele verhaal. Opwarmen van welke temperatuur? Hoe lang houd men het op constante temperatuur?

Zie een warme kamer als een emmer met gaten in de wand. Hoe warmer het is, hoe meer water, hoe sneller het er uit stroomt en hoe meer warmte (water) je moet toevoegen.

Als je weg bent kun je dus gewoon de emmer leeg laten stromen, om hem als je thuis komt weer op te vullen, daar spaar je water mee.

Dit is echter onafhankelijk van het apparaat waarmee je opwarmt. Het kan best zijn dat een bepaalde ketel efficienter werkt als hij constant aanstaat, maar dat ligt dan dus meer aan de kwaliteit van de ketel.

Het verhaal van de auto gaat niet op. Stel je rijdt voor 2 uur met 100 km/u, of je rijd 1 uur met 100 km/u en 1 uur met 50 km/u. Welke verbruikt meer?

#3

Adi

    Adi


  • >25 berichten
  • 38 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2010 - 23:22

Je verhaal over de snelheid van de auto is onvolledig. Je wilt uiteindelijk weer 100 rijden, immers wil je toch ook weer een verwarmd huis wanneer je thuis komt / opstaat / insert reason here.

Ik ben ervan overtuigd dat een constante temperatuur in sommige gevallen best rendabel kan zijn, maar het hangt natuurlijk wel af van een aantal factoren:
- temperatuursverschil binnen / buiten
- isolatie van het huis
- wanneer kies je om de constante waarde te negeren (pas na 8 uur afwezigheid, of alleen als je een weekje weg gaat)
- zoals aangegeven de efficientie des intruments

#4

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3046 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 januari 2010 - 00:18

Je hoeft alleen eens te meten wat de opwarmtijdconstante (T) van de woning is, waarin bijv. 90% van het te overbruggen temperatuurverschil is weggewerkt. De energiebesparing van de automaat wordt denk ik significant als de verwarming een tijd T na verlaten van de kamer automatisch uitschakelt. Sneller uitschakelen zou wel iets meer besparen, maar het is nauwelijks de moeite waard. Als het om een appartement in een woonblok gaat zal T in de orde van 10 minuten zijn. Maar als het om een kasteelzaal met dikke muren gaat is T misschien meerdere dagen. De automaat mag de verwarming in de kasteelzaal de hele dag en nacht laten branden omdat sneller schakelen nauwelijks de moeite waard is.

Volgens mijn natte vinger bewonen weinig mensen een woning met een zodanige opwarmtijd dat het besparingstechnisch redelijk is om de verwarming 's nachts te laten branden.

Veranderd door jkien, 05 januari 2010 - 00:24


#5

Miels

    Miels


  • >5k berichten
  • 14506 berichten
  • Beheer

Geplaatst op 05 januari 2010 - 00:28

Toevallig had ik het hier gisteren ook met iemand over... Maar goed, zoals ik er tegenaan kijk:

Ik ben ervan overtuigd dat een constante temperatuur in sommige gevallen best rendabel kan zijn

Kan je die overtuiging ook onderbouwen met cijfers?

Volgens mij is het namelijk een fabeltje.

Aan de ene kant wordt (door de verwarming) energie aan de woning toegevoegd. Wanneer het buiten kouder is dan binnen stroomt deze energie weg naar buiten. Hoe snel dat gaat hangt af van de isolatie.

De vergelijking met de emmer klopt overigens: hoe groter het temperatuurverschil, hoe sneller energie wegstroomt en daarmee verloren gaat. Ofwel: bij een kleiner temperatuurverschil (als je even niet stookt en de woning dus wat is afgekoeld) stroomt er minder energie weg dan wanneer het binnen warmer zou zijn. Hoe langer je woning dus koeler is, hoe gunstiger.

Nu ik erover nadenk vraag ik mij af waarom er eigenlijk tegenwoordig modulerende ketels zijn. Overigens is daarbij wel een onderscheid te maken:

Dat de ketel nooit moduleert met een aan/uit thermostaat is een fabel.
Met een aan/uit moduleert de ketel ook echter enkel op de watertemperatuur. Wat hij niet doet is moduleren op de ruimtetemperatuur, dus als de temperatuur in huis bijna gehaald is blijft de ketel doorstoken totdat de ruimtetemperatuur gehaald is of met een inteligente aan/uit thermostaat schakelt hij vlak voor het bereiken van de ruimtetemperatuur af.

en modulerende thermostaat zal net als velen doen bij het naderen van het stoplicht of file was gas terug nemen en rustig oprijden met de vekeersstroom.

Bron: Klusidee.nl

Hieruit begrijp ik dat een niet-modulerende ketel het water meer dan nodig opwarmt: als de ruimte al bijna op temperatuur is, wordt het water toch nog tot x graden opgewarmd, terwijl iets minder dan x voldoende zou zijn.

Toch denk ik niet dat dat nadelig hoeft te zijn: het heeft enkel als gevolg dat de temperatuurschommeling in de ruimte iets groter is. In plaats van "netjes afremmen" om zo bij 20 graden te komen, schiet de temperatuur dan door tot zeg 21 graden. Daardoor duurt het vervolgens wel weer langer voordat de ketel weer aan slaat.

Never be afraid to try something new. Remember, amateurs built the ark. Professionals built the Titanic


#6

Adi

    Adi


  • >25 berichten
  • 38 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2010 - 01:06

Een aantal jaar geleden bij natuurwetenschappen hebben we met een groepje fanatiekelingen de cijfers bijgehouden. Sommige kwamen uit op een besparing bij nachtverlaging, anderen kwamen op nauwelijks een besparing. Vandaar ook mijn optimisme in de richting van een constante temperatuur. Je merkt vast al dat "overtuigd" wat te hoog gegrepen is, uiteraard is het erg lastig te bewijzen, je krijgt te maken met onnoemelijk veel variabelen.

Hier een artikel dat ik tegenkwam dat pleit tegen nachtverwarming. Hetgeen ik hiertegen in te brengen heb is dat weliswaar voor de betreffende woning geldt dat het niet rendabel is om snachts door te stoken, maar dit wil niet zeggen dat het voor anderen ook zo is. Lees de reacties eronder. Again, zeker geen hard bewijs, maar mijns inziens zeker ruimte voor discussie.

Ook zegt men vaak dat door nachtverlaging dT kleiner wordt. Dit is natuurlijk ook zo, in vergelijk met dT zonder nachtverlaging, maar ik denk dat men vaak, al dan niet gevoelsmatig, vergeet dat de buitentemperatuur snacht's ook minder wordt, waardoor de nachtverlaging wellicht iets overschat wordt.

Veranderd door Adi, 05 januari 2010 - 01:17


#7

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 januari 2010 - 09:05

Aan de ene kant wordt (door de verwarming) energie aan de woning toegevoegd. Wanneer het buiten kouder is dan binnen stroomt deze energie weg naar buiten. Hoe snel dat gaat hangt af van de isolatie.

Op zich klopt deze redenering wel, maar dat maakt het verhaal over nachtverlaging niet kompleet. Zonder nachtverlaging zijn de verliezen van een huis hoger, maar dan moet de ketel 's ochtends ook harder werken. Hierdoor is de aanvoertemperatuur van het water hoger en hoe hoger deze temperatuur, hoe minder efficient de ketel werkt. Door geen nachtverlaging toe te passen, kan de ketel lagere aanvoertemperaturen gebruiken om de kamertemperatuur op niveau te houden. Dit geld bijvoorbeeld ook voor een warmtepomp.

Of je wel of geen nachtverlaging toe moet passen hangt dus sterk af van de isolatie van je huis en het type verwarmingsinstallatie. Bij moderne huizen (EPC < 0.8) met een moderne HR ketel of warmtepomp is nachtverlaging overbodig, maar in de meeste huizen is het nog steeds het beste om nachtverlaging van een graad of 3-4 toe te passen.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#8

Reneke

    Reneke


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2010 - 12:48

Dank tot dusverre. Echter, het blijft toch een beetje gissen. Vanaf welke tijdsduur loon het om de thermostaat lager te zetten?

De vergelijking met de emmer met gaten staat me aan. Daarentegen, uit de metingen van Adi blijkt het in sommige gevallen niet rendabel is om s'nachts de temeperatuur te verlagen. Laat staan als je de verwarming maar voor een uurtje lager zet wanneer je even de deur uit gaat.

Ook interessant is hetgeen wat jkien vertelt over de opwarmtijdconstante (T). Kun je meer vertellen? Hoe is deze te meten?

Gr,
rene

#9

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3046 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 januari 2010 - 23:41

Ook interessant is hetgeen wat jkien vertelt over de opwarmtijdconstante (T). Kun je meer vertellen? Hoe is deze te meten?

Ik heb er nog eens over nagedacht. Het afkoelen heeft een tijdconstante; het opwarmen heeft een opwarmtijd maar geen tijdconstante.

De tijdconstante van het afkoelen is als volgt te meten: zet de verwarming uit als je naar bed gaat, en kom elk uur je bed uit om de temperatuur te noteren. Teken achteraf de afkoelcurve, en bepaal de tijdconstante, de 1/e-tijd. In mijn appartement is dat circa 2 uur.

Het opwarmen heeft een opwarmtijd, geen tijdconstante. De opwarmtijd zou je 's ochtends kunnen meten als je de kachel weer aanzet. In mijn appartement is de 90%-opwarmtijd gedurende deze koude winterdagen 50 minuten.

Als je het huis verlaat zet je zelf de verwarming uit, en je voert het tijdstip van je geplande thuiskomst in in de automaat. Mocht je het uitzetten vergeten zijn dan wordt de verwarming uitgezet door de bewegingsdetector na 2 uur stilte. De automaat schakelt de verwarming 50 minuten voor thuiskomst aan. Analoog voor naar bed gaan en opstaan.

Veranderd door jkien, 08 januari 2010 - 23:48


#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8788 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 januari 2010 - 14:39

Volgens mij is het een fabel.

Alle kosten van verwarmen gaan uiteindelijk verloren aan verliezen, dus warmte die van binnen naar buiten stroom door muren, ramen, etc. Die uitstroom van warmte is proportioneel aan het temperatuurverschillen tussen binnen en buiten.

Logica gebiedt dan dat de boel warm houden in totaal een grotere warmte uitstroom geeft dan de boel slechts warmstoken op het moment dat je er behoefte aan hebt.

Nu klopt het wel wat dat kortstondig harder moet stoken als je thuiskomt, maar het enige dat je daarmee doet is warmte aanvullen die verloren is gegaan in de tijd dat je niet thuis was. Doordat het temperatuurverschil tussen binnen en buiten in die hele cyclus gemiddeld lager was dan wanneer je de temperatuur constant zou houden, is het echter nog steeds zuiniger om te laten afkoelen en terug op te warmen.

Dit blijft gelden, ook als je in een warm huis wilt thuiskomen en de verwarming automatisch inschakelt een uur voordat je thuis bent: zelfs dan is de temperatuur even lager geweest, en dus verlies bespaard.
Victory through technology

#11

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 januari 2010 - 14:29

....
Nu klopt het wel wat dat kortstondig harder moet stoken als je thuiskomt, maar het enige dat je daarmee doet is warmte aanvullen die verloren is gegaan in de tijd dat je niet thuis was. Doordat het temperatuurverschil tussen binnen en buiten in die hele cyclus gemiddeld lager was dan wanneer je de temperatuur constant zou houden, is het echter nog steeds zuiniger om te laten afkoelen en terug op te warmen.
...


Het komt er dus geheel op neer hoe efficient je verwarmingssysteem is bij het snel opwarmen van het water in de radiatoren. Ik kan me voorstellen dat een ketel niet het hoogste rendement presteerd bij het hoogste vermogen. Een motor van een auto heeft bijvoorbeeld ook een rendement curve.
Dit hangt echter enkel af van de kwaliteit van de verwarming, je kunt daar dus geen brede conclusies uit trekken.

De temperatuur van een elektrisch verwarming element kun je enkel instellen door het periodiek aan en uit te laten gaan. Een elektrische verwarming heeft dus het hoogste rendement bij hoog vermogen. Als je het element niet zo heet wil hebben moet je het moduleren in de tijd.

#12

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6607 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 28 januari 2010 - 19:53

Ik kan me voorstellen dat een ketel niet het hoogste rendement presteerd bij het hoogste vermogen.

Een CV ketel heeft juist wel het beste rendement bij het hoogste vermogen.

#13

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8788 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 januari 2010 - 03:04

Het zou inderdaad wel kunnen dat het rendement van een ketel drastisch verschilt tussen rustig aan stoken en de volle mep leveren. Ik zie zo 123 geen reden waarom stoken op halve kracht efficienter zou zijn, maar als dat het geval is, dan is er wat te zeggen voor een zo constant mogelijke temperatuur.

Uiteraard komt dat dan nog steeds alleen omdat de ketel bij hoge vermogens slecht zou presteren, en doet het weinig af aan de redenatie over warmteverlies.
Victory through technology

#14

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 januari 2010 - 08:53

Het zou inderdaad wel kunnen dat het rendement van een ketel drastisch verschilt tussen rustig aan stoken en de volle mep leveren. Ik zie zo 123 geen reden waarom stoken op halve kracht efficienter zou zijn, maar als dat het geval is, dan is er wat te zeggen voor een zo constant mogelijke temperatuur.


Dat heeft te maken met het condenseren van de rookgassen. Dit werk alleen goed als de retourtemperatuur laag is. Hoe hoger de aanvoertemperatuur hoe hoger de retourtemperatuur en hoe minder efficient de HR ketel is.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#15

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6607 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 29 januari 2010 - 09:57

Voor het verlagen van de retourtemperatuur is een eenvoudig trucje: zorg dat je radiatoren overgedimensioneerd zijn. Het hele systeem werkt dan op een lagere watertemperatuur. Ik heb zelf eens mijn hele CV-installatie doorgerekend en aan de hand daarvan helemaal overgebouwd, waarbij het nominaal vermogen van alle radiatoren samen ongeveer 2 keer zo groot was als het vermogen van de ketel. De radiatoren zijn dan minder heet en het hele systeem werkt efficiŽnter.

Het voordeel van moduleren is dat je het aantal ketelstarts vermindert. En juist een ketelstart levert verliezen op. Voordat de vlam er in mag moet nl. de vuurhaard een tijdje gespoeld worden met lucht, om zeker te zijn dat er geen explosief mengsel in blijft hangen. Juist dat spoelen van de nog warme ketel met koude lucht is puur verlies.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures