Springen naar inhoud

Pijl laten zitten?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 januari 2010 - 00:15

Ik ben wat aan het lezen over pijlwondes. Een pijl die dik bot geraakt heeft, geraakt hier meestal niet door maar kan er wel in blijven steken. Zo'n punt er dan uithalen is vaak moeilijk tot quasi onmogelijk zonder te amputeren of het slachtoffer te doden (door te veel schade aan te richten).

Maar wat is dan het risico, als de punt blijft zitten? Een pijlpunt is niet steriel als een kogel en kan dus tot infecties lijden. Zorgt het ook voor chronische pijn in de gevallen waar iemand het wel overleeft (of beter gezegd: kan iemand met een stuk metaal of steen in zijn bot geboord min of meer zorgeloos verder leven als hij de overige problemen overkomt)?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 januari 2010 - 07:39

Een pijlpunt is niet steriel als een kogel en kan dus tot infecties lijden.


Hoezo is een kogel steriel? Kogels die blijven zitten kunnen trouwens ook loodvergiftiging geven.

Zorgt het ook voor chronische pijn in de gevallen waar iemand het wel overleeft (of beter gezegd: kan iemand met een stuk metaal of steen in zijn bot geboord min of meer zorgeloos verder leven als hij de overige problemen overkomt)?


Ja:

Geplaatste afbeelding
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 januari 2010 - 12:58

Ik denk dat kogels (uit een vuurwapen) in de regel bij het schot zo heet worden dat ze steriel zijn als ze de loop verlaten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze (na een eind vliegen) niet opnieuw geinfecteerd kunnen raken als ze door kleding, huid en dergelijke je lichaam binnen dringen.
Victory through technology

#4

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 januari 2010 - 22:40

Tegen welke temperatuur raakt een kogel? Het lijkt me dat dit toch niet zo snel kan afkoelen?

Zijn er geen problemen geassocieerd met zulke protheses?

#5

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 januari 2010 - 00:33

Het ene vuurwapen is het andere niet, maar een redelijke aanname is in de orde 200 a 300 graden celcius als het ding uit de loop komt. Bij een shot op korte afstand kun je er dus wel van uitgaan dat de kogel steriel naar binnen gaat, zelfs als het door een laagje kleding en huid heen gaat.

Wat bacterien en dergelijke betreft is er dus geen reden de kogel te verwijderen - overigens kun je je afvragen hoeveel zin dat zou hebben als de kogel wel ergens mee besmet was geweest, gezien het materiaal er dan toch ook al in zit.

Maar goed, zoals opgemerkt, veel munitie bevat lood of andere potentieel giftige stoffen, op zich denk ik een reden om zoiets eruit te halen zelfs al kan het verder mechanisch weinig kwaad het te laten zitten.

Metalen onderdelen voor botchrirurgie en derglijke zijn uiteraard zo gekozen dat ze geen problemen veroozaken - het lijkt me geen uitzondering dat die soms decennia in een patient blijven zitten... omdat de patient dat nodig heeft (kunstheup) of omdat eruit halen meer gedoe is dan de patient de moeite zou vinden (plaatje tegen een gebroken bot oid).
Victory through technology

#6

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 januari 2010 - 00:57

Maar goed, zoals opgemerkt, veel munitie bevat lood of andere potentieel giftige stoffen, op zich denk ik een reden om zoiets eruit te halen zelfs al kan het verder mechanisch weinig kwaad het te laten zitten.


Toen ik ca 12 was, door onvoorzichtig spel, schoot een neef mij een loden kogeltje in mijn arm (relatief zwaar luchtgeweer, niet vergelijkbaar met kermiswapen), schuin ca 4.5 ŗ 5 cm diep gepenetreerd. Dit zijn van die loden diabolootjes.
Met mijn oudere broer direct naar kliniek. Men heeft dit gewoon laten zitten omdat het weghalen meer schade zou toebrengen.
De dokter overtuigde mijn oudere broer dat er (toen) nog veel ex-soldaten uit de oorlog (zonder problemen) met lood in hun lichaam rondliepen. Wat er ook juist gebeurt, dit kogeltje wordt ingekapseld met een of ander weefsel (uitleg dokter toen).
Ik heb hier nooit last van gehad. En het zit er nog (> 45 jaar). 2 jaar geleden elleboog gebroken. :eusa_whistle: De dokter dacht dat er een foutje in de x-ray zat omdat hij dit heldere witte plekje niet direct kon thuis brengen.

Veranderd door E.Desart, 23 januari 2010 - 01:01

Eric

#7

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 januari 2010 - 11:37

Zijn er geen problemen geassocieerd met zulke protheses?


Ja, ontstekingen. En na veel mechanische arbeid (of productiefoutje) slijtage.

Men heeft dit gewoon laten zitten omdat het weghalen meer schade zou toebrengen.


Tegenwoordig prefereert men het te verwijderen afhankelijk van de lokatie, helemaal omdat de consequenties groot kunnen zijn, terwijl de ingreep relatief klein is. Loodvergiftiging, ontstekingen, pijn doordat spieren of pezen erover heen lopen etc. zijn niet onwaarschijnlijk. Daarentegen is de ingreep zelf peanuts. Kwestie van het kanaal volgen om met een pincet het kogeltje eruit te wurmen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#8

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 januari 2010 - 14:34

Bij een recent ingeslagen kogel kan ik me inderdaad voorstellen dat verwijderen vrijwel altijd de voorkeur geniet, omdat de weg naar buiten toch nog 'vrij' is en je het eruit kunt trekken... alleen zou dat wel eens anders kunnen liggen als zon kogel fragmenteert bij inslag op een bot of iets dergelijks, waarbij een aantal kleinere deeltjes door het weefsel heen terecht komen, en de weg naar buiten niet meer een praktisch te volgen 'gat' is.

Loodvergiftiging op langere termijn is overigens niet ondenkbaar - uiteraard kan het een leven lang goed gaan, maar voor zover ik weet zijn er ook wel gevallen waarbij zoiets zelfs na een tiental jaar alsnog voor vergiftiging zorgt.
Victory through technology

#9

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 januari 2010 - 01:24

Ik lees nu het artikel van J.H. Bill (legerchirurg tijdens indianenoorlogen in 19de eeuw) over pijlwonden. Hij geeft een voorbeeld van een man die in de buik wordt geschoten en waar de pijlpunt in een wervel blijft vastzitten. De schacht is verwijderd en geen darm of groot bloedvat is geraakt. Hij beweert dan dat de punt er nu uithalen onmogelijk is, gezien hoe diep hij zit en er geen tang bestaat die zo diep kan gaan en nog voldoende kracht kan uitoefenen zonder te vervormen of te breken (hij geeft een voorbeeld van hoe moeilijk het is een pijl die op dezelfde manier is geschoten uit een houten plank te krijgen). Daaraan verbindt hij dat deze man dus zeker zal sterven, omdat de punt in hem blijft zitten.

Is dit laatste zo (gaat hij zeker dood)? En indien ja, waarom?

Extra vraag: Hij heeft het ook over abcessen die vormen diep onder de huid omdat het tussenliggende spierweefsel na de impact terug samentrekt, zodat de wonde onder de spierlaag niet kan draineren. Wat is hier van waar en welke prognose heerst er voor zulke inwendige abcessen?

Veranderd door Ensiferum, 27 januari 2010 - 01:39


#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 januari 2010 - 02:26

Het zal een verhaal met 2 kanten zijn...

Allereerst is een pijlpunt geen kogel, en kan ik me voorstellen dat extractie gevaarlijk is door een soort weerhaak effect. In tegenstelling tot een kogel neem ik aan dat een pijlpunt tot op zekere hoogte zijn vorm zal behouden, ook na het binnendringen van het slachtoffer.

Daarnaast kun je van een pijlpunt wel aannemen dat deze niet steriel is (of zelfs mogelijk expres besmet of vergiftigd) wat het risico op verdere complicaties vergroot.

Blijft de vraag of iemand er zeker aan zal sterven: ik denk dat dat wel mee zal vallen zolang de pijl niet bewust voorzien is van een schadelijke stof of organisme. Uiteraard zijn er tegenwoordig antibiotica om eventuele infectie mee te bestrijden, maar zelfs zonder kan het immuunsysteem zijn werk doen. Op basis van het laatste zou ik denken dat je niet zeker kunt stellen dat iemand op korte termijn zal overlijden aan een pijlpunt die blijft zitten... ook al zou iedere moderne arts deze verwijderen indien enigszins mogelijk.
Victory through technology

#11

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 januari 2010 - 02:46

Het zal een verhaal met 2 kanten zijn...

Allereerst is een pijlpunt geen kogel, en kan ik me voorstellen dat extractie gevaarlijk is door een soort weerhaak effect. In tegenstelling tot een kogel neem ik aan dat een pijlpunt tot op zekere hoogte zijn vorm zal behouden, ook na het binnendringen van het slachtoffer.

Daarnaast kun je van een pijlpunt wel aannemen dat deze niet steriel is (of zelfs mogelijk expres besmet of vergiftigd) wat het risico op verdere complicaties vergroot.

Blijft de vraag of iemand er zeker aan zal sterven: ik denk dat dat wel mee zal vallen zolang de pijl niet bewust voorzien is van een schadelijke stof of organisme. Uiteraard zijn er tegenwoordig antibiotica om eventuele infectie mee te bestrijden, maar zelfs zonder kan het immuunsysteem zijn werk doen. Op basis van het laatste zou ik denken dat je niet zeker kunt stellen dat iemand op korte termijn zal overlijden aan een pijlpunt die blijft zitten... ook al zou iedere moderne arts deze verwijderen indien enigszins mogelijk.

Het punt is natuurlijk dat Bill een chirurg was die in aanraking kwam met zulke wonden en collega's kende die hetzelfde voor hadden. Als hij dus zegt dat een pijl die blijft zitten dodelijk is, dan heeft hij hier waarschijnlijk empirische redenen voor (hoe beperkt de steekgroep ook). Bill werkte niet steriel in zijn tijd, maar dat nemen we aan als gegeven. Het lijkt me trouwens niet dit dat de doorslag geeft, want hij werkte niet steriel bij al zijn acties, en bij diverse hiervan die eveneens zeer intensief zijn, vermeldt hij dat de patiŽnt er toch goed doorkwam, zelfs na urenlang rondspeuren met de vuile vingers in de verse wonde.

Ik heb ook nu verder gelezen en hij beschrijft een geval van een Mexicaan die zes maanden na geraakt te zijn naar de chirurg ging. De schacht was eruit, maar de punt niet. De hele wonde was bij het bot ontstoken met een groot abces, heel veel pus en cariŽs. De patiŽnt was op sterven na dood (dus waarschijnlijk ging hij niet maar werd hij gebracht), maar na verwijderen van de punt en een goede behandeling geraakte hij er nog door.

Dus overleven met zo'n punt gaat wel voor even, maar Bill zegt dan dat het ding zal blijven ontsteken omdat de puntige vorm cystevorming onmogelijk maakt.


Verder beschrijft hij ook het gebruik van anhydrisch ijzer(III)chloride om een ernstige bloeding te stelpen. Ik neem aan dat bloed beter stelpt als het minder vochtig is dan? Lijkt me alleszins toch een gevaarlijke techniek.

#12

Brennus

    Brennus


  • >100 berichten
  • 167 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 januari 2010 - 13:43

Vanuit de geschiedenis is bekend dat bij voorbeeld de Engelsen pijlen voor hun longbows gebruikten die behoorlijk giftig waren, door de lijm waarmee de punt op de schacht bevestigd werd.
Het was dus zaak om die pijlen er uit te halen.

De Mongolen wisten dat ook, en Djenghis Kahn voorzag zijn soldaten dan ook van een zijden hemd onder hun pantser, juist om te voorkomen dat een pijl het vlees zou raken, ook al zou die in het lichaam steken. De zijde is sterk, en omhult de pijl.

Chirurgen waren vroeger niet achterlijk, en ze hadden speciale tangen voor kogels en pijlpunten.
Ze werken door het weefsel uitelkaar te duwen, waardoor het voorwerp omsloten wordt en teruggetrokken kan worden.
Dat lukt niet met een gewoon pincet of tang.

Een blik in de verzameling van militaire musea kan hier uitsluitsel over geven.
Inventarissen van vroegere schepen ook.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures