Springen naar inhoud

Entropie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kleine fysicus

    kleine fysicus


  • >250 berichten
  • 382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 januari 2010 - 16:51

Geachte forumleden,

Stel we hebben een vloeistof en die heeft een temperatuur van 0 kelvin. En we laten deze temperatuur toe nemen tot een willekeurige temperatuur; bijvoorbeeld 1 kelvin. Nu beschrijft de tweede wet van de thermodynamica, ook wel bekend als entropie, dat een gesloten systeem geneigd is tot wanorde/chaotischer te worden. We zouden de temperatuur steeds kleiner kunnen maken door er bijvoorbeeld een vloeistof met een temperatuur 0 kelvin toe te voegen, maar dit is niet mogelijk omdat je die temperatuur alleen daar weer kunt krijgen door een vloeistof kouder als 0 kelvin toe te voegen. Dit is niet mogelijk, dit impliceert dus dat de wereld steeds chaotischer word... Ofniet?

Mijn eerste vraag luidt: Of is er toch een manier om die T van 0 Kelvin weer te bereiken?

Laat ik het zo verduidelijken; je hand ligt op een willekeurige plaats op tafel, gemarkeerd als punt A. Jij wilt een pen pakken die op punt B ligt. Die afstand daartussen is te verdelen in miljoenen/miljarden kleinere afstanden, toch bereikd jouw hand punt B.

Nu vraag 2: Word het universum wel degelijk chaotischer, want het universum dijt uit.. Dus de chaotischiteit word op dat moment weer verdeeld over het nieuw onstane deel heelal, of word het universum relatief chaotischer?

Bij voorbaat dank!
kleine fysicus
Ik ben een kind van 13, dus als er dingen niet kloppen wilt u ze corrigeren. Bij voorbaat dank. Ik kom hier enkel om mijn kennis te verrijken en te delen met anderen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 januari 2010 - 23:10

De derde wet stelt dat je niet een T=0 Kelvin kan bereiken.

#3

kleine fysicus

    kleine fysicus


  • >250 berichten
  • 382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2010 - 16:28

De derde wet stelt dat je niet een T=0 Kelvin kan bereiken.


Geachte,

Laten we er van uit gaan dat dit een gedachte-experiment is.

Ik realiseer mij ook dat dat niet mogelijk is, omdat de atomen dat helemaal stil moeten staan, alleen de kwantummechanica spreekt dat tegen..

Nog een vraag, beschrijft entropie dan ook dat als jij een proef doet, dat je het apparatuur eigenlijk steeds moet vervangen, omdat anders de chaotischiteit van het systeem invloed kan hebben op de uitkomst van de 2de (identieke) proef?

Met vriendelijke groet,
kleine fysicus
Ik ben een kind van 13, dus als er dingen niet kloppen wilt u ze corrigeren. Bij voorbaat dank. Ik kom hier enkel om mijn kennis te verrijken en te delen met anderen.

#4

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 januari 2010 - 17:38

Wat betreft je eerste vraag: er is een verschil tussen de oplossing van Zeno's paradox (google, de wikibron is slecht) en de situatie die je schetst. Het antwoord is dat zelfs al beschik je over een vloeistof van 0K (wat dus een niet-fysisch gedachtenexperiment is, vanwege theoretisch onmogelijk), dan nog zal je die niet kunnen gebruiken om je vloeistof op 10K naar 0K te brengen. Je kan ze wel willekeurig dicht brengen: het verschil met de paradox van Zeno is dat de afkoeling moeilijker en moeilijker wordt naarmate je de OK nadert.

De andere vragen begrijp ik niet, ik denk dat je moet opletten met een begrip als 'meer chaotisch': bedoel je gewoon meer entropie?

#5

kleine fysicus

    kleine fysicus


  • >250 berichten
  • 382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2010 - 18:43

Wat betreft je eerste vraag: er is een verschil tussen de oplossing van Zeno's paradox (google, de wikibron is slecht) en de situatie die je schetst. Het antwoord is dat zelfs al beschik je over een vloeistof van 0K (wat dus een niet-fysisch gedachtenexperiment is, vanwege theoretisch onmogelijk), dan nog zal je die niet kunnen gebruiken om je vloeistof op 10K naar 0K te brengen. Je kan ze wel willekeurig dicht brengen: het verschil met de paradox van Zeno is dat de afkoeling moeilijker en moeilijker wordt naarmate je de OK nadert.

De andere vragen begrijp ik niet, ik denk dat je moet opletten met een begrip als 'meer chaotisch': bedoel je gewoon meer entropie?


Geachte,

Ten eerste bedankt voor uw post, erg verduidelijkend, ik had de conclusie zelf ook al getrokken naderhand.

Ja waarschijnlijk heb ik 'meer chaotisch' verkeerd gedefinieerd, ik "vertaal" het stukje meer wanorde waarschijnlijk verkeerd.

Nog een vraag, beschrijft entropie dan ook dat als jij een proef doet, dat je het apparatuur eigenlijk steeds moet vervangen, omdat anders de chaotischiteit van het systeem invloed kan hebben op de uitkomst van de 2de (identieke) proef?


Ik bedoelde natuurlijk systeem, voor de duidelijkheid. :eusa_whistle:

Met vriendelijke groet,
kleine fysicus

Veranderd door kleine fysicus, 29 januari 2010 - 18:44

Ik ben een kind van 13, dus als er dingen niet kloppen wilt u ze corrigeren. Bij voorbaat dank. Ik kom hier enkel om mijn kennis te verrijken en te delen met anderen.

#6

louis999

    louis999


  • >100 berichten
  • 101 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2010 - 19:50

Een tijdje geleden zat ik met een dergelijk probleem, er is mij op gewezen het woord chaos te vergeten volgende site brengt daar verduidelijking voor

Dan je moet het als volgt zien, als je op Antarctica een ijsklontje legt en één thuis in je diepvries (beiden identiek) en we gaan ervan uit dat het in je diepvries -12 is en op Antarctica -55° C is, dan zal je voor het ijsklontje dat in je diepvriezer ligt minder energie moeten gebruiken om de moleculen in het blokje evenveel te 'vertragen' , akkoord?
Dus daar komt het eigenlijk op neer: hoe dichter je bij het absolute nulpunt komt, hoe meer inspanningen je zal moeten doen (lees afkoelen) om eenzelfde effect te bereiken als bij 'warmere' temperaturen, en bijgevolg is het onmogelijk om er te geraken

dan je probleem met entropie, we hebben inderdaad gezien in de cursus dat de entropie van het Systeem + de Omgeving zal toenemen, en dat het universum afstevent op een chaotische brei van 'nutteloze' energie, maar ik ben er nog niet uit...

Een goede oefening volgens onze prof is de entropie toepassen op een trein, aangedreven door een stoommachine, waar en wat is hier de entropie
een andere is het voorbeeld van een pingpongballetje dat je op tafel laat vallen...

Veranderd door louis999, 29 januari 2010 - 19:51

He who asks is a fool for five minutes, but he who does not ask remains a fool forever.

#7

kleine fysicus

    kleine fysicus


  • >250 berichten
  • 382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2010 - 20:19

Een goede oefening volgens onze prof is de entropie toepassen op een trein, aangedreven door een stoommachine, waar en wat is hier de entropie?


De entropie neemt toe door de opwarming van het water?
Ik ben een kind van 13, dus als er dingen niet kloppen wilt u ze corrigeren. Bij voorbaat dank. Ik kom hier enkel om mijn kennis te verrijken en te delen met anderen.

#8

louis999

    louis999


  • >100 berichten
  • 101 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2010 - 20:36

inderdaad, maar de trein bestaat nog uit andere elementen...
He who asks is a fool for five minutes, but he who does not ask remains a fool forever.

#9

kleine fysicus

    kleine fysicus


  • >250 berichten
  • 382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2010 - 07:33

inderdaad, maar de trein bestaat nog uit andere elementen...


De warmte die o.i.v wrijving bij de wielen onstaat? Ik kan 'zo snel niet op meer komen...
Ik ben een kind van 13, dus als er dingen niet kloppen wilt u ze corrigeren. Bij voorbaat dank. Ik kom hier enkel om mijn kennis te verrijken en te delen met anderen.

#10

hzeil

    hzeil


  • >1k berichten
  • 1379 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2010 - 12:06

Wij gaan er gewoonlijk van uit dat er binnen een stof temperatuurevenwicht is en dat we geen onderscheid behoeven te maken tussen een rooster temperatuur en een electronentemperatuur. Maar vlak boven T=0 is dat niet meer het geval en bij T=0 helemaal niet meer. Alle vrijheidsgraden zijn dan volledig van elkaar ontkoppeld.
De diverse vrijheidsgraden vind je goed beschreven in het boek Entropie van de Nederlander J.D. Fast.
Uitleggen is beter dan verwijzen naar een website





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures