Springen naar inhoud

Placebo tabletten?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8792 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 februari 2010 - 14:43

Ik had laatst een dicussie met iemand, waarin de vraag naar boven kwam hoe placebo's er nou eigenlijk uit zien.

Hoewel het placebo effect wel algemeen bekend is, vroeg ik me af: schrijven (huis)artsen daadwerkelijk placebo's voor aan patienen, en dan de vervolgvraag: hoe zien die er dan uit?

Om het geloofwaardig te maken neem ik aan dat het moet gaan om inerte tabletten, die er wel echt uitzien, in doordrukstrips, met een doosje, bijsluiter en de hele bups. Het lijkt mij echter niet het geval dat zoiets daadwerkelijk bestaat (op de legale markt althans): een doosje tabletten (zeg tramadol tegen pijn) met inerte tabletten, maar wel de echte bijsluiter, verpakking en stofnaam erop. De kans op vergissing bij een apotheek oid lijkt me nogal groot, nog afgezien van of zo'n kopie niet uberhaupt een geval van oplichting zou zijn.

Bestaan er werkelijk placebo's, of schrijven artsen een willekeurig onschulding geneesmiddel voor dat geen effect heeft op de klacht, maar ook geen verdere te verwachten (bij)werking?
Victory through technology

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5819 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 februari 2010 - 15:28

Bestaan er werkelijk placebo's


Ja.

of schrijven artsen een willekeurig onschulding geneesmiddel voor dat geen effect heeft op de klacht, maar ook geen verdere te verwachten (bij)werking?


Artsen schrijven geen placebo's voor aan mensen buiten onderzoeksverband, want dat mogen ze niet. Heel zelden wordt het wel eens gedaan en gedoogd. Placebo's worden alleen voorgeschreven aan mensen die aan onderzoeken meedoen. Zelfs dan is er sprake van informed consent waarbij uitgelegd wordt dat het mogelijk is dat ze een placebo krijgen in plaats van een medicijn met een werkzame stof.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8792 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 februari 2010 - 15:51

Ah, dat is verhelderend. Dat ze gebruikt worden in clinical trials was me bekend, maar daar gaat het natuurlijk om een heel andere situatie waarbij men idd weet dat er van een placebo/controlegroep sprake is.

Maar ik kan dus correct aannemen dat er nooit een situatie in de normale artsenpraktijk is waarbij patienten een of ander middel voorgeschreven denkten te krijgen, en vervolgens 'iets' afhalen bij de apotheek waar geen werkzame stof in zit?

Met de normale praktijk doel ik dan even op situaties waarbij de patient niet bewust deelneemt aan een placebo-gecontroleerd onderzoek (phase 2 trial oid).
Victory through technology

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5819 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 februari 2010 - 17:41

Maar ik kan dus correct aannemen dat er nooit een situatie in de normale artsenpraktijk is waarbij patienten een of ander middel voorgeschreven denkten te krijgen, en vervolgens 'iets' afhalen bij de apotheek waar geen werkzame stof in zit?


Niet nooit, maar zťťr sporadisch.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8792 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 februari 2010 - 18:06

Maar heb je enig idee hoe dat er in die sporadische gevallen dan aan toe gaat?

Wil zoiets werken dan zal de patient toch iets moeten meekrijgen dat er berhoorlijk overtuigend uitziet. Het zou me echter bevreemden als er iets verstrekt werd dat door bijvoorbeeld een apotheker onmogelijk van 'echt' te onderscheiden is.

Moet ik bijvoorbeeld denken aan een echt uitziend geneesmiddel, maar met een fantasie-naam als werkzame stof of zoiets?
Victory through technology

#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5819 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 februari 2010 - 18:17

Wil zoiets werken dan zal de patient toch iets moeten meekrijgen dat er berhoorlijk overtuigend uitziet. Het zou me echter bevreemden als er iets verstrekt werd dat door bijvoorbeeld een apotheker onmogelijk van 'echt' te onderscheiden is.

Moet ik bijvoorbeeld denken aan een echt uitziend geneesmiddel, maar met een fantasie-naam als werkzame stof of zoiets?


Geen idee, geen ervaring mee. Misschien een rode stip op de verpakking? Of iets ander verpakkingsmateriaal?
Daar is vast wel over nagedacht.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8792 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 februari 2010 - 19:16

Zoiets zou kunnen inderdaad. Mijn idee was bijv van een medicijn dat normaal in 20 mg tabletten gegeven wordt een versie van 20 mcg (μg) te leveren... als iemand zo bijdehand is de stofnaam te googelen zou het niet direct door de mand vallen.
Victory through technology

#8

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 februari 2010 - 20:44

Ik denk dat een arts dan gewoon geneesmiddelen gaat voorschrijven waarvan de werking (specifiek in dit geval of ook elders) niet vaststaat, maar die ook geen kwaad zullen kunnen en liefst ook niet te duur zijn. Bepaalde vitaminensupplementen bijvoorbeeld. Baat het niet dan schaadt het niet en placebo erbovenop.

#9

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 februari 2010 - 23:43

Homeopathie voorschrijven? Het klinkt een stuk leuker dan kraantjeswater :eusa_whistle:
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#10

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 februari 2010 - 23:56

Wil zoiets werken dan zal de patient toch iets moeten meekrijgen dat er berhoorlijk overtuigend uitziet. Het zou me echter bevreemden als er iets verstrekt werd dat door bijvoorbeeld een apotheker onmogelijk van 'echt' te onderscheiden is.

Moet ik bijvoorbeeld denken aan een echt uitziend geneesmiddel, maar met een fantasie-naam als werkzame stof of zoiets?

Ik denk dat in dit geval de arts gewoon een magistrale bereiding voorschrijft? Dit houdt in dat de apotheker zelf de pilletjes ed. bereidt, volgens het recept van de arts. In dit geval krijgt de patiŽnt een doosje mee met daarop een nummer en enkele pilletjes in. Magistrale bereidingen worden wel vaker voorgeschreven, maar dan natuurlijk vooral met werkzame middelen erin. Vandaar dat een patiŽnt dan eigenlijk geen reden heeft om achterdochtig te zijn... Als het recept van de arts echter geen bekend werkzame middelen vermeldt, zal zo'n magistrale bereiding enkel zo'n stoffen bevatten en dus voldoen aan 'placebo'.

Ik denk dat een arts dan gewoon geneesmiddelen gaat voorschrijven waarvan de werking (specifiek in dit geval of ook elders) niet vaststaat, maar die ook geen kwaad zullen kunnen en liefst ook niet te duur zijn. Bepaalde vitaminensupplementen bijvoorbeeld. Baat het niet dan schaadt het niet en placebo erbovenop.

Zo'n werkwijze is tamelijk frequent.
Als we bovendien ook de werkwijze waarin een arts aangeeft dat hij medicatie zal voorschrijven om bv. een verkoudheid of een griep te genezen, ook al deels als placebo categoriseren dan zullen vele voorschriften voldoen aan 'placebo'. Van zodra een infectie viraal is, zal meestal enkel 'symptomatische' medicatie worden voorgeschreven. Er worden maar zelden antivirale middelen gegeven. Nochtans zijn veel patiŽnten ervan overtuigd dat ze niet kunnen genezen zonder hun (symptomatische) medicatie en dat ze dus ťcht wel naar een arts moeten. In dit geval zal dus ook al het placebo-effect spelen... en mogelijks zal daardoor een patiŽnt ook werkelijk sneller genezen, aangezien het placebo-effect niet te onderschatten valt.

Homeopathie voorschrijven? Het klinkt een stuk leuker dan kraantjeswater :eusa_whistle:

Doet me denken aan een huisarts die voor de ogen van z'n patiŽnte het ganse 'buisje' met homeopathische bolletjes in ťťn keer doorslikte... Dit terwijl zij half in paniek aan hem zei dat dit gevaarlijk was en hij nu zeker ziek zou worden... Blijkbaar overleefde hij het voorval zonder kleerscheuren...
Ik laat in het midden of dat lag aan het niet-werkzaam zijn van de homeopathische bolletjes, of dat het lag aan het feit dat een overdosis van die welbepaalde homeopathische bolletjes sowieso ongevaarlijk was. ](*,)

Dido

Veranderd door Dido, 15 februari 2010 - 00:02

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#11

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 februari 2010 - 00:47

Doet me denken aan een huisarts die voor de ogen van z'n patiŽnte het ganse 'buisje' met homeopathische bolletjes in ťťn keer doorslikte...

Hij is niet alleen :eusa_whistle:

Veranderd door 317070, 15 februari 2010 - 00:50

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#12

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8792 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 februari 2010 - 01:49

Ik denk dat in dit geval de arts gewoon een magistrale bereiding voorschrijft? Dit houdt in dat de apotheker zelf de pilletjes ed. bereidt, volgens het recept van de arts. In dit geval krijgt de patiŽnt een doosje mee met daarop een nummer en enkele pilletjes in. Magistrale bereidingen worden wel vaker voorgeschreven, maar dan natuurlijk vooral met werkzame middelen erin. Vandaar dat een patiŽnt dan eigenlijk geen reden heeft om achterdochtig te zijn... Als het recept van de arts echter geen bekend werkzame middelen vermeldt, zal zo'n magistrale bereiding enkel zo'n stoffen bevatten en dus voldoen aan 'placebo'.


Puur praktisch genomen zal de patient hier niet bij mee zijn gezien apotheken standaard 100 euro of iets in die orde vragen voor magistrale bereiding (sinds enkele jaren althans). Persoonlijk zou ik het sowieso verdacht vinden een middel voorgeschreven te krijgen dan speciaal bereid moet worden, zeker als eerste behandelpoging voor een klacht.

Maar daarnaast: is het niet zo dat de ingredienten toch allemaal vermeld moeten worden op zowel het recept als het verstrekte middel? Mij dunkt dat het zeer gevaarlijke situaties kan opleveren als men medicatie verstrekt waarvan niet meer is na te gaan wat erin zit.
Victory through technology

#13

Gesp

    Gesp


  • >250 berichten
  • 339 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 februari 2010 - 08:02

De optie van een "magistrale bereiding" bestaat:
http://www.fk.cvz.nl.....=inl placebos
Inderdaad zijn dergelijke bereidingen in het huidige vergoedingssysteem nogal duur.

De arts kan natuurlijk ook een onschuldig, wel-werkend medicijn voorschrijven (met een wollig verhaal erbij). Maagzuurremmer, 'spierverslapper' (= laaggedoseerde slaaptablet).

Dergelijke pogingen zijn slecht bestand tegen patienten die de bestanddelen van medicijnen nazoeken. Mijns inziens is dat niet goed te voorkomen.

#14

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 februari 2010 - 13:05

Dergelijke pogingen zijn slecht bestand tegen patienten die de bestanddelen van medicijnen nazoeken. Mijns inziens is dat niet goed te voorkomen.

Juist daarom dat vitaminepreparaten zo handig werken. Allerlei goede dingen worden eraan toegeschreven en bij de meeste zijn nog nooit noemenswaardige neveneffecten na gangbare orale dosissen bemerkt. Al gaan ze de bestanddelen opzoeken, veelal zijn ze dan nog niets wijzer om de placebo te ondermijnen.

Veranderd door Ensiferum, 15 februari 2010 - 13:06


#15

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8792 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 februari 2010 - 18:49

Dergelijke pogingen zijn slecht bestand tegen patienten die de bestanddelen van medicijnen nazoeken. Mijns inziens is dat niet goed te voorkomen.


Ik had idd ook het idee dat het niet te voorkomen is dat mensen redelijk snel kunnen uitvogelen dat het om een placebo gaat, tenzij je echt een bedrog-geneesmiddel zou verstrekken waarvan alleen na analyse nog is vast te stellen of het een placebo was.

Misschien dat het bij bijzonder gullible patienten nog wel voor elkaar te krijgen is, maar iemand die de stofnaam googled alvorens iets in te nemen (op zich niet onverstandig) zal je zo 123 niet doen geloven dat een placebo een echt medicijn is.

Overigens zal het best voorkomen dat artsen bijv een vitamine supplement voorschrijven tegen klachten niet veroorzaakt door vitamine deficienties, wat wellicht een placebo-effect heeft, maar geen placebo is in de zin die ik bedoelde.
Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures