Springen naar inhoud

Afbuiging van licht door de zon


  • Log in om te kunnen reageren

#1

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 maart 2010 - 23:04

Tijdens een totale zonsverduistering zo'n eeuw geleden werd waargenomen,
dat sterlicht een beetje werd afgebogen van de oorspronkelijke koers. Dit was door Einstein voorspeld.
De waarneming werd een sterk bewijs voor de algemene relativiteitstheorie.
Is het iemand bekend, of er wel rekening is gehouden met de atmosferische straalbreking?
De atmosfeer is hier de corona.
Die breking zou immers ook de geringe afbuiging kunnen verklaren.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8933 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 maart 2010 - 10:24

Die breking zou immers ook de geringe afbuiging kunnen verklaren.


Niet als je sterren ziet die normaal gesproken achter de zon zouden staan.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#3

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 maart 2010 - 13:00

Niet als je sterren ziet die normaal gesproken achter de zon zouden staan.

Ik ga er van uit, dat het plasma dichter bij de zon optisch dichter is dan verder van de zon.
De atmosferische straalbreking en de gravitatie-afbuiging geven beide hetzelfde optische effect!
(Wellicht afgezien van de grootte.) Beide kunnen een ster achter de zon zichtbaar maken.

Veranderd door thermo1945, 28 maart 2010 - 13:02


#4

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8933 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 maart 2010 - 13:29

Excuus, ik las niet goed en zag over het hoofd dat je het over de atmosfeer van de zon had. In dat geval heb je wellicht gelijk, maar ik heb het sterke vermoeden dat de buiging ten gevolge van de corona vele ordegroottes kleiner is dan die ten gevolge van de zwaartekracht. De corona is immers bijzonder ijl.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#5

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 maart 2010 - 15:13

Excuus, ik las niet goed en zag over het hoofd dat je het over de atmosfeer van de zon had. In dat geval heb je wellicht gelijk, maar ik heb het sterke vermoeden dat de buiging ten gevolge van de corona vele ordegroottes kleiner is dan die ten gevolge van de zwaartekracht. De corona is immers bijzonder ijl.

De (optische) dichtheid neemt exponentieel toe richting middelpunt zon.
Het gaat om 'rakelingse' lichtstralen.
Ik vermoed (net als jij vermoed), dat het feitelijke dichtheidsverloop helemaal niet nauwkeurig bekend is.
Daarmee komt het experimentele bewijs voor Einstein op zeer losse schroeven te staan.

Veranderd door thermo1945, 28 maart 2010 - 15:17


#6

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8933 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 maart 2010 - 16:21

Je zou beter wat opzoek- en nadenkwerk doen voor je met allerlei fantastische claims komt. De dichtheid van zowel de zon als de corona zijn bekend, en het middelpunt van de zon is in deze totaal niet belangrijk. Je vermoeden is, in tegenstelling tot dat van mij, nergens op gebaseerd. De term "verzin" zou beter op zijn plaats zijn.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#7

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 maart 2010 - 16:24

De essentie is nog blijven staan:
is het bekend, of er wel rekening is gehouden met de atmosferische straalbreking?

#8

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 maart 2010 - 23:58

Ik ga er van uit, dat het plasma dichter bij de zon optisch dichter is dan verder van de zon.

Maar die gaat overal optisch belachelijk klein zijn. Ik schat ruwweg dat de brekinsindex buiten het lichtgevende deel van de zon ergens rond de 1,0001 zal liggen, omdat er zo'n lage densiteit is.
Ik stel voor dat je zelf eventjes uitrekent en opzoekt hoe het zit met die brekingsindex, en of die zo'n effect heeft, voor je claims maakt over onderzoeken, waarvan je de berekeningen zelf nog niet opgezocht hebt. :eusa_whistle:

Kwestie van realistisch te zijn.

Overigens is RT op andere manieren ook al aangetoond, en zou men dus moeten aantonen hoe het dan zou komen dat enerzijds de breking alles zou verklaren, en anderzijds de zwaartekracht geen invloed op het licht blijkt te hebben. (hoewel die laatste nochtans bijzonder nauwkeurige voorspellingen deed).
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#9

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3041 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 maart 2010 - 00:44

Je kunt je afvragen of Eddington in 1919 de refractie kon verwaarlozen. Was de dichtheid van de corona toen bekend? Ik zie het niet in zijn artikel http://rsta.royalsoc...81/291.full.pdf

#10

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 maart 2010 - 08:17

Maar die gaat overal optisch belachelijk klein zijn. Ik schat ruwweg dat de brekinsindex buiten het lichtgevende deel van de zon ergens rond de 1,0001 zal liggen, omdat er zo'n lage densiteit is.

Het effect van de afbuiging was ook buitengewoon klein, in de orde van grootte van een boogseconde. Dat is pakweg 0,0001. Jkien reageert daar m.i. juist op.

Ik val Einstein niet aan. Ik stel slechts een nuchtere vraag over de waarneming en de interpretatie ervan.

#11

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8933 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 maart 2010 - 08:51

Het effect van de afbuiging was ook buitengewoon klein, in de orde van grootte van een boogseconde. Dat is pakweg 0,0001. Jkien reageert daar m.i. juist op.

Ik val Einstein niet aan. Ik stel slechts een nuchtere vraag over de waarneming en de interpretatie ervan.


Ammehoela. Je begint vrijwel direct over experimenteel bewijs dat op losse schroeven zou staan. Terwijl je zelf toch ook een nette inschatting zou moeten kunnen maken van het effect van een zodanig ijl plasma.

Maar het antwoord is dus helder: Ja, er is rekening mee gehouden, ook door Eddington, en er is geconcludeerd dat je die breking kunt verwaarlozen.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#12

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3041 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 maart 2010 - 09:17

Je kunt je afvragen of Eddington in 1919 de refractie kon verwaarlozen. Was de dichtheid van de corona toen bekend? Ik zie het niet in zijn artikel http://rsta.royalsoc...81/291.full.pdf

Ach, het staat gewoon op pagina 1. "It seems clear that the effect here found must be attributed to the sun's gravitational field and not, for example, to refraction by coronal matter. ... the necessary refractive index 1.00000212 corresponds to that of .. hydrogen at 1/60 atmosphere... Clearly a density of this order is out of the question."

#13

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2010 - 22:38

Ik heb al vaker gemerkt dat het "aanvallen" of simpelweg het in twijfel durven trekken van algemeen geaccepteerde theorien hier vaak niet wordt gezien als een wezenlijk deel van wetenschap bedrijven.
Er wordt dan vaak op een "afstraffende" manier gereageerd alsof je een heiligdom schent.

Ik vind de vraag over de dichtheid van de corona, de bijbehorende brekingsindex en de kwantitatieve vergelijking met die die wordt toegeschreven aan de gravitatie/ruimtekromming een heel belangrijke vraag voor de natuurkunde en zou daarom dus met veel meer voorzichtigheid behandeld moeten worden dan met : "ik heb het vermoeden dat overal wel rekening mee is gehouden".

Ik geloof dat de algemene relativiteit vrij goed is onderbouwd met zeker 3 verschillende experimenten (perihelium mercurius,zonsverduistering 1919 en "Deep field observaties met ogenschijnlijke vervorming door grav.Lensing"), maar het feit dat ik dat geloof is niet belangrijk en geen wetenschap. Het in twijfel blijven trekken van theorien maakt ze uiteindelijk sterker of ze blijken vervangen te kunnen worden door nieuwe betere theorien.

Conclusie : Waar is de data die gebruikt is voor het bepalen van de brekingsindex van de corona en hoe veranderlijk is die index ?
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#14

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3041 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 april 2010 - 23:23

Conclusie : Waar is de data die gebruikt is voor het bepalen van de brekingsindex van de corona en hoe veranderlijk is die index ?

Laten we er meteen maar een mannetje op zetten. Omdat je het voor de natuurkunde belangrijk vindt dat iemand op wetenschapsforum.nl bekend maakt waar die data in de literatuur te vinden is, ben je ook de meest gemotiveerde vrijwilliger om het even uit te zoeken. We zijn benieuwd!

#15

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8933 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 april 2010 - 23:40

Ik heb al vaker gemerkt dat het "aanvallen" of simpelweg het in twijfel durven trekken van algemeen geaccepteerde theorien hier vaak niet wordt gezien als een wezenlijk deel van wetenschap bedrijven.
Er wordt dan vaak op een "afstraffende" manier gereageerd alsof je een heiligdom schent.


En er is je nog veel vaker verteld dat het probleem steevast zit in de manier waarop dit gedaan wordt: Doorgaans is de twijfel gebaseerd op een verkeerde interpretatie of gewoon een gebrekkige kennis van het betwijfelde, gevolgd door een conclusie dat deze of gene theorie niet deugt.

En daar wordt inderdaad op een afstraffende manier op gereageerd. Niet omdat een heiligdom wordt geschonden, maar wel een van de fundamenten van de wetenschap en van dit forum, namelijk de wetenschappelijke methode. Die houdt pertinent niet in dat zomaar alles maar in twijfel getrokken kan, mag of moet worden.

Ik vind de vraag over de dichtheid van de corona, de bijbehorende brekingsindex en de kwantitatieve vergelijking met die die wordt toegeschreven aan de gravitatie/ruimtekromming een heel belangrijke vraag voor de natuurkunde en zou daarom dus met veel meer voorzichtigheid behandeld moeten worden dan met : "ik heb het vermoeden dat overal wel rekening mee is gehouden".


De subtiliteit was dus kennelijk ook niet aan jou besteed. Natuurlijk is er rekening mee gehouden. In vroeger tijden wisten wetenschappers prima wat wel en wat niet verwaarloosd kon worden.

Ik geloof dat de algemene relativiteit vrij goed is onderbouwd met zeker 3 verschillende experimenten (perihelium mercurius,zonsverduistering 1919 en "Deep field observaties met ogenschijnlijke vervorming door grav.Lensing"), maar het feit dat ik dat geloof is niet belangrijk en geen wetenschap. Het in twijfel blijven trekken van theorien maakt ze uiteindelijk sterker of ze blijken vervangen te kunnen worden door nieuwe betere theorien.


Alleen als die twijfel ergens op gebaseerd is.

Conclusie : Waar is de data die gebruikt is voor het bepalen van de brekingsindex van de corona en hoe veranderlijk is die index ?


Nergens. Niet nodig ook. Je hoeft de brekingsindex niet te bepalen. Het is bekend wat de brekingsindex zou moeten zijn om eenzelfde afwijking te veroorzaken, en het is bekend wat dan de dichtheid zou moeten zijn. Dat leidt tot onrealistische waardes, einde verhaal.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures