Springen naar inhoud

Waddenaccu = Waanwetenschap


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Steven Verhoef

    Steven Verhoef


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 augustus 2005 - 16:37

Waddenaccu = Waanwetenschap

In het blad “Natuurwetenschap & Techniek” van juli/augustus 2005 wordt beschreven hoe via speciale membramen energie uit zout- en zoet water gewonnen kan worden. Nou ben ik niet echt een natuurkundige met veel kennis op dit vlak, maar dit artikel komt me heel ongeloofwaardig voor.

Ik wil op 2 aspecten in gaan.

De essentie van deze accu (?) is dat de zoet- en zoutwaterstromen dusdanig zijn dat de natrium- en chloorionen afgevoerd kunnen worden. Immers het telkens opnieuw opbouwen van het elektrische ladingsverschil links en recht van het membraan maakt het mogelijk om STROOM op te wekken.
Nou weet ik niet precies hoe groot de beweeglijkheid van ionen in een vloeistof is, maar het lijkt me buitengewoon onwetenschappelijk te veronderstellen dat de vloeistofstroom sneller zal zijn. Ik kan het me niet voorstellen dat dit zo is, en daarmee wordt uw theorie volkomen onderuit gehaald.

Een andere invalshoek is die waarbij ervan wordt uitgegaan dat er bij energieopwekking sprake moet zijn van een gesloten elektrische stroomkring. In het beschreven artikel van de Waddenaccu bestaat geen gesloten stroomkring.

Vreselijk vind ik het dat "gestudeerde mensen" het verschil tussen kracht en energie niet meer kennen. Jawel potentiaalverschillen bestaan, en om naar een evenwicht te streven ontstaat er zelfs even een stroom, maar dat is toch echt iets anders dan energie opwekking!

Schande is het .....

Wetenschap = je niet laten op(n/l)euken


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Steven Verhoef

    Steven Verhoef


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 augustus 2005 - 16:59

Bovenstaand verhaal heb ik verzonden naar de “Uitvinders” van deze toepassing. Dat zijn Rob Ross en Josien Roest die beide voor de Kema werk(t)en.
Hun project dat ook wel het Blauwe Energie project genoemd wordt werd door het friese WetSus (zie http://www.wetsus.nl ) over genomen en beloont met subsidie.
Aldaar werd aan dit project gewerkt door jan Post en nu door Piotr Dlugolecki (die daarvoor speciaal vanuit Polen hier naar toe gehaald is).

Ook het radioprogramma Noorderlicht van de VPRO – over wetenschap – heeft er tot 2 maal toe aandacht aan besteed (de aflevering van 19 oktober van 2004 met de directeur van Wetsus hr. Kees Buisman is nog te beluisteren via internet).

Nu verder iets over waanwetenschap. De geschiedenis kent vele voorbeelden hiervan. Veel van dergelijke praktijken hebben betrekking op energiewinning; en dat is nogal logisch, want omdat daarmee obtimaal gescoord kan worden.
Bekende voorbeelden zijn de koude kernfusie en de bolbliksemfusie.

Ook de Waddenaccu hoort wat mij betreft hierbij, maar dat mag na lezing van mijn eerste verhaaltje niet verbazen.

Nu het vervolg:

Op mijn verhaaltje reageerde Rob Ross:

Beste Heer Verhoef,
 
Hoewel ik uw mailtje aan mijn collega niet erg vriendelijk vindt en zij beslist beter verdient, geeft u wel dermate blijk van interesse in de materie dat ik u toch graag eenmaal een reactie zou willen sturen.  
 
Ik ken uw vakgebied niet, maar blauwe energie is wel degelijk mogelijk. Zowel het principe als de technische haalbaarheid is in meerdere landen aangetoond waaronder in Nederland. Waarom het niet op grote schaal is toegepast is een economische kwestie: de membranen zijn duur.
 
Wat technische uitleg: bedenk dat in de nierdialyse in feite hetzelfde mechanisme werkzaam is. Ook daar zijn membranen werkzaam die selectief natrium- of chloor-ionen doorlaten en m.b.v. een stroom bloed kunnen ontzilten (en tegelijk zoet water verzilten). Zoals een dynamo en een elektromotor op hetzelfde principe werken, zo zijn blauwe energie opwekking en elektro-dialyse elkaar tegenhangers van hetzelfde principe. Als u problemen heeft met blauwe energie, heeft u dat ook met nierdialyse, wat toch een gevestigde techniek is. Een andere variant van Blue Energy benut osmose, wat een bekend fenomeen is in de biologie. Dat daar energie aan te ontrekken is als je twee soorten water (zoet en zout) hebt, is via de fysische chemie gewoon uit te rekenen. Deze hoeveelheid is overigens dezelfde als die via omgekeerde elektrodialyse op te wekken is.
 
Uw probleem met vloeistofstroom versus elektrische stroom, zult u ook al hebben met een batterij en brandstofcellen. Ook daar geven ionen hun lading af aan de polen, waarna elektronen kunnen bewegen in het elektrische systeem. Ionen bewegen echter toch langzaam naar de batterijpolen. Er moet gewoon een voldoende groot oppervlak gecreëerd worden waar ionen hun lading kunnen afgeven en voldoende membraanoppervlakken om significante ladingsscheiding aan te brengen. Dit fenomeen doet zich ook voor in brandstofcellen (een blauwe energiegenerator wordt vanwege de vele overeenkomsten daarmee qua opbouw ook weleens een natte brandstofcel genoemd) en is niet uitzonderlijk. Zelfs in de waterzuivering worden grote oppervlakken van filtermembranen benut om aan de grote vraag van schoon water te voldoen tewijl het water toch langzaam door de filters gaat. Hetzelfde komt u tegen bij tolwegen waar een grote hoeveelheid tolpoortjes naast elkaar filevorming tegengaat. Langzame stroom in vloeistof (of gas) wordt opgevangen met grote paralelle oppervlakken waar reacties optreden. Het is dus inderdaad een probleem, maar het speelt een rol op veel plekken waar membranen een rol spelen en wordt dan opgevangen met oppervlaktevergroting.
 
Wat betreft de stroomkring, die is wel degelijk gesloten net als bij andere centrales. De opgewekte elektriciteit wordt geleverd aan het net (elektronen van de negatieve pool), de stroom wordt verbruikt en vloeit vervolgens terug naar de positieve pool van de generator. Dit is exact hetzelfde als bij andere centrales of het nu een kolengestookte centrale dan wel een zonnecel is. Als de centrale zelf de kring al zou sluiten, dan kan er geen energie meer aan onttrokken worden, dus een tekening van een centrale zal altijd met minmaal twee polen moeten eindigen; een elektriciteitsnet sluit de kring. Dus de stroomkring moet gesloten zijn, maar is dat ook. Centrales hebben allemaal minimaal twee polen en hebben een elektriciteitsnet met verbruikers nodig om de kring te sluiten. En dat is hier ook het geval.
 
Als u meer wilt weten, verdiept u zich dan in termen als Blue Energy of Saline Gradient (Energy of ook Power). Via internet zijn diverse bronnen en verslagen te vinden. Als u dat doet, hoop ik dat u ontdekt dat blauwe energie voor Nederland met zijn vele rivieren vlakbij de zee een enorm goede en schone optie is, maar dat de economische haalbaarheid nu (nog?) het struikelpunt is. Ons werk richt zich met name op het economisch haalbaar maken. Ik kan u verzekeren dat de experts bij KEMA zoals Josien en ik dit soort ontwikkelingen niet wereldkundig maken zonder ons huiswerk te doen. Als als u zich ook verdiept in dit boeiende perspectief, hoop ik u ooit als enthousiast medestander te vinden.  
 
Met vriendelijke groeten,
 
Rob Ross

Wetenschap = je niet laten op(n/l)euken


#3

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 augustus 2005 - 17:15

Als u dat doet, hoop ik dat u ontdekt dat blauwe energie voor Nederland met zijn vele rivieren vlakbij de zee een enorm goede en schone optie is, maar dat de economische haalbaarheid nu (nog?) het struikelpunt is


Economisch nog een struikelblok? Bedoeld de schrijver te zeggen dat het te duur is of gewoon niets oplevert aan energie?

Men (zij die met alternatieve vormen van energie komen) omschrijft elke keer weer hoe het werkt en welke mogelijkheden het biedt en dat de natuur ons energie verschaft (wind, water en zon) en meer van dat bla bla bla........

Ik wil cijfers zien wat het oplevert!. Berekeningen met verifeerbare getallen. Ik wil er op kunnen schieten!

#4

Steven Verhoef

    Steven Verhoef


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 augustus 2005 - 18:48

Met Newtons koop je niets (=kracht).
Met Newtonmeters prijs je jezelf in de markt (=arbeid).
Pas met Newtonmeters per seconden kan je scooren (=vermogen).

Edit Moderator (Elmo): Met schreeuwen wordt je niet geloofwaardiger!

Wetenschap = je niet laten op(n/l)euken


#5

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 augustus 2005 - 19:38

Vreselijk vind ik het dat "gestudeerde mensen" het verschil tussen kracht en energie niet meer kennen...


Ik snap deze "stelling" niet helemaal als ik jou verhaal lees, volgens mij (ik heb een klein beetje "gegoogled" naar blue energy) spreken de mensen van Blue Energy nergens over krachten?, maar over de energiewaarde van wat in 1m³ water zit, welke dus "natuurlijk"stromend steeds voorbijkomt. Ze wekken niets op door de kracht van de vloeistof stroming!. Ik mag toch verwachten dat je je er in elk geval een beetje in hebt verdiept voor je een stelling als waanwetenschap lanceert.

Daarnaast twijfel je eraan dat het niet werkt? waarom eigenlijk? Ze hebben er een innovatieprijs voor gekregen, dus ze zullen iets hebben moeten aantonen, lijkt mij.

Gezien de cijfers die ik lees van de mensen van Blue Energy zal het totaal geen enkele waarde hebben voor ons energievraagstuk, maar dat is een ander verhaal, dat het werkt geloof ik wel!.

#6

Steven Verhoef

    Steven Verhoef


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 augustus 2005 - 20:36

Hallo Rob Ross,

Ik heb uw antwoord gelezen, en nu weet ik het bijna zeker. U bent een ordinaire oplichter. Tegen iedere logica in probeert U uw theorie - waar U veel aanzien en geld mee “verdiend”- hoog te houden.
Om deze boute bewering te onderbouwen het volgende:

Verbijsterend vind ik het dat U niet refereert aan het demonstratiemodel van Gerrit Oudakker (Op laboratoriumschaal werkt het!” – zie http://noorderlicht....kelen/18247384/ ).

U komt – ter bewijsvoering - met het fenomeen van de nierdialyse (de electrodialyse als omgekeerd fenomeen). Raar hoor om als bewijs van iets het omgekeerde aan te voeren. En tevens onwetenschappelijk want het betreft een geheel ander natuurkundig principe. (Hydrono’s bestaan want appels vallen ook vanaf de boom naar beneden).

Vreselijk ook Uw verhaal over de gesloten stroomkring …. Dat die kring aan de uitgang gesloten is, dat is nou juist NIET waar ik naar vroeg. Is de kring binnen de centrale gesloten – dat was de vraag?

U NIET WILLE BEGRIJPE ….

1 ding zal ik U altijd kunnen aanwrijven: U kunt zich nooit meer verschuilen achter het excuus: “Ich habe es nicht gewusst”. De toekomst zal het – genadeloos - uitwijzen.

Wetenschap = je niet laten op(n/l)euken


#7

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 augustus 2005 - 20:42

Beste meneer Verhoef.

Ik weet niet helemaal wat uw doel is met deze epistels. U heeft een topic aangemaakt om, mijns inziens uiteraard, mensen die serieus onderzoek hebben gedaan naar een al reeds bekend fenomeen (chemische brandstof cel), af te zeiken op een nogal onvriendelijke manier. Op een cynische manier geeft u te kennen dat u twijfelt in hoeverre het hier om "gestudeerde mensen" gaat.

Ik moet u eerlijk bekennen dat ik de reactie van meneer Ross niet heb gelezen. Ik wil graag even reageren op wat u heeft neer gepent. U pretendeert om niet wetenschappelijk onderlegd te zijn en u wilt de eerste bewering onderuithalen door middel van de zin:

Ik kan het me niet voorstellen dat dit zo is, en daarmee wordt uw theorie volkomen onderuit gehaald.

.
Waarom denkt u dat het niet zo is, kunt u dit aantonen met wetenschappelijke onderbouwing, of is het gewoon een gevoelsdingetje. Hoe denkt u dat een brandstof cel werkt? Is dit ook onzin? Er zijn toch best al een aantal auto's die rijden op brandstofcellen. Mijn nieren werken ook met membramen, en daar worden ook liters bloed mee gezuiverd. Het blijkt ondanks uw gevoel toch redelijk vaak te lukken.

Natuurlijk moet je erg veel ionen laten stromen om een redelijke hoeveelheid stroom op te wekken, en misschien is het daardoor lastig om hele huizen erop te laten draaien. Dit is echter een schaalvergrotings probleem. Ik weet niet in hoeverre dit op te lossen is met oppervlakte vergroting. Ik durf hier simpelweg geen uitspraak over te doen omdat ik geen cijfers heb en ik vind dat als je geen cijfermatige onderbouwing hebt, dat je dan moet oppassen om iets af te fakkelen. In ieder geval staat de rendabelheid van het plan los van of de techniek, die u hier van belachelijk beschuldigt, werkt of niet.

Ten tweede ageert u tegen het feit dat er geen gesloten stroomkring zou zijn. Nou heb ik het artikel niet gelezen, maar ik ga ervanuit dat die stroomkring er wel is. Een PEMFC brandstofcell (een waterstof cel) werkt ongeveer gelijk. Men heeft een membraan wat alleen protonen doorlaat, maar geen electronen en een draad waarlangs electronen kunnen geleiden. Aan de ene kant van het membraan zit H2, wat splitst in twee losse electronen en twee losse protonen. De protonen gaan door het membraan en de electronen gaan via de anodekant naar de cathodekant, om daar met de inmiddels aan de overkant zijnde protonen en zuurstof samen water te maken. Er rijden op dit moment al een aantal bussen in London rond op, dacht ik, deze brandstof cell technologie.

Waarschijnlijk werkt de zout motor op een vergelijkbare wijze.

Vreselijk vind ik het dat "gestudeerde mensen" het verschil tussen kracht en energie niet meer kennen. Jawel potentiaalverschillen bestaan, en om naar een evenwicht te streven ontstaat er zelfs even een stroom, maar dat is toch echt iets anders dan energie opwekking!


Ik weet niet waar de kracht en energie iritatie vandaan komt, die kan ik niet zo 123 in uw post terug vinden. Met het tweede gedeelte ageert u volgens mij tegen het feit dat ze zeiden dat het energie opwekte en dat ze niet zeiden dat ze energie omzette? Als dat uw iritatie is, dan heeft u absoluut gelijk en daarmee toont u aan dat u veel van natuurkunde afweet.
Ik denk echter dat er veel natuurkundigen zijn die ook net zoals elke andere volksmond zeggen dat de electriciteitscentrale energie opwekt, en niet dat er doormiddel van een verbrandingsreactie chemisch opgeslagen energie via turbines omgezet wordt in electrisch energie. Dit is namelijk erg lang. Wel correct overigens (in de meeste gevallen uiteraard).

Wat niet correct is overigens is het woord waanwetenschap wat in mijn Dikke van Dale nergens terug te vinden is. Wel waanwijsheid wat zoveel betekend als ingebeelde wijsheid. Waanwijsheid heeft als synoniem pedant. Als ik pedant opzoek staat daar eigenwijs en verwaand achter. Op dit moment bent u volgens mij degene die aan die twee eigenschappen voldoet.

Misschien heb ik uw posts fout geinterpreteerd en bedoelt u het allemaal heel anders. Mijn welgemeende excuses daar dan voor, ik wil u niet gaan flamen als u het niet verdient heeft.
Ik zie dat 5 posts heeft gemaakt waarvan volgens mij 4 daarvan gaan om het afzeiken van wetenschappers die ergens onderzoek naar hebben gedaan. Voor het ongegrond afzeiken is dit forum mijns inziens niet voor bedoelt. Zou het nou gefundeerd zijn geweest met argumenten, prima.

Uw eerste zin was:

Nou ben ik niet echt een natuurkundige met veel kennis op dit vlak, maar dit artikel komt me heel ongeloofwaardig voor.

Vindt u dit zelf niet een beetje vreemd. Dit komt op mij vergelijkbaar over als: Nou ben ik geen wetenschapper met veel kennis op dit vlak, maar het feit dat 300ton wegende metalen kisten met 900km/h kunnen vliegen, komt mij heel ongeloofwaardig over.

Edit: Exact dit soort opmerkingen, vind ik overbodig en ronduit aanstootgevend, voornamelijk de laatste WOII getinte opmerking vind ik ernstig naar.:

U NIET WILLE BEGRIJPE ….  

1 ding zal ik U altijd kunnen aanwrijven: U kunt zich nooit meer verschuilen achter het excuus: “Ich habe es nicht gewusst”. De toekomst zal het – genadeloos - uitwijzen.


Dan rest mij slechts nog af te vragen wat Hydrono's zijn? Google wijst niets uit, en de wikipedia ook niet.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#8

Steven Verhoef

    Steven Verhoef


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2005 - 12:20

Blamage treft Nederlands wetenschappelijk onderzoek

Verschillende onderzoekinstituten hebben zich laten verleiden om onderzoek te doen naar een perpetuum mobile om energie op te wekken. Het betreft projecten die betrekking hebben op de zogenaamde Blauwe Energie of ook wel Waddenaccu genaamd.
Bij vele instituten als de Kema, bij Wetsus en op de Universiteit van Wageningen zijn onderzoekingen gedaan naar de realisatie van deze – niet bestaande - energiebron..

Onbegrijpelijk is het dat geen van de daarbij betrokken geleerden de moeite heeft genomen om de wetenschappelijke onderbouwing van de betreffende theorie te toetsen.

In een artikel in het tijdschrift Natuurwetenschappen & Techniek van juli/augustus 2005 wordt Blauwe Energie als volgt omschreven:
“Als zeewater verdampt, blijft het zout achter in de zee. Het verbreken van de binding tussen de zoutionen en de watermoleculen kost energie. Het verdampte water is een energiedrager waarin zonnenergie zit op geslagen. Als het verdampte water condenseert, neer slaat en naar zee stroomt, komt die energie weer vrij. Het mengen van zoet en zout water geeft energie af en gaat dus vanzelf.”.

Deze klinkklare onzin is door honderden geleerden voor zoete koek aangenomen.
Laat duidelijk zijn dat je geen natuurkundige hoeft te zijn om te zien dat dit onzin is. Want het kost niet meer energie om waterdamp te maken uit zoutwater dan uit zoetwater. En er komt al helemaal geen energie vrij wanneer je zout- en zoetwater mengt. De kinderlijk eenvoudige redenatie dat er bij mengen van zoetwater met zoutwater altijd evenveel zout water verdunt wordt als er zoet water zout wordt (denk daar maar even over na ….).schijnt hun denkvermogen te boven te gaan.

Maar het is erger: zie: http://www.energyval...ndex.php?id=566

“Innovatieprijs voor Blue Energy
De innovatieprijs voor de beste Energie & Milieu-uitvinding is dit jaar naar de membraamtechnologie Blue Energy van KEMA gegaan. Het gaat om de zogenaamde ID-NL Jaarprijs.
Blue Energy is een vorm van duurzame energieopwekking die gebaseerd is op het verschil in zoutconcentratie van (zout) zeewater en (zoet) rivierwater. Door op het grensvlak een generator met kunststof membranen (een soort filters) te bouwen, kan energie worden gewonnen.

De techniek die hiervoor wordt gebruikt, heet omgekeerde elektrodialyse. Het water aan de ene kant van de filter is positief geladen, dat aan de andere kant negatief. Door stapeling van deze membranen kan voldoende spanning worden verkregen en werkt het systeem als een accu. Er is geen andere energiebron nodig dan zoet en zout water; bovendien is deze energiewinningsmethode niet afhankelijk van weersomstandigheden. KEMA heeft deze methode in samenwerking met VolkerWessels en Velsen Flexoplast verder ontwikkeld. “

Een weer andere visie op wat Blauwe Energie is lees ik in de nieuwsbrief van Syntens' Innovatienet waarin Nicolle Terlouw en Wouter Don van Volker Wessles Stevin spraken over over Blue Energy. Zie:

http://www.syntens.n.../blueenergy.htm

Daarin wordt Blauwe energie als volgt voorgesteld::

“De mogelijkheid om energie te winnen, ligt op het punt waar zoet water zich vermengt met zout water. Membranen die wel zoet, maar geen zout water doorlaten zijn daarbij de cruciale factor. Twee tanks, één met zoet water en één met zout water, worden aan elkaar gekoppeld met daartussen een membraan dat alleen zoet water doorlaat. Het water kan dan niet meer terugstromen. Zo ontstaat een hoogteverschil tussen de waterniveaus in de twee tanks. Dit hoogteverschil is de potentiële energie. “

En echt mensen deze vermeende bron van energiewinning is een oudje in de perpetuum mobile- uitvindingen.

1742 Johann Bernoulli d. Ältere beschreibt in seinen Opera omnia ein Zwei-Flüssigkeits-Perpetuum-Mobile, das mittels Osmose arbeiten soll.

Zie ook: http://www.lhup.edu/...nex.htm#osmosis

Wetenschap = je niet laten op(n/l)euken


#9

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 augustus 2005 - 12:26

Deze klinkklare onzin is door honderden geleerden voor zoete koek aangenomen.


Gelukkig weet u beter.

Onderbouw nou eens met getallen waarom het onzin is. Ik wil u best graag geloven, ik wil graag dat u stopt met mensen voor dom uitmaken gebasseerd op:

Laat duidelijk zijn dat je geen natuurkundige hoeft te zijn om te zien dat dit onzin is.


Want u zegt:

Onbegrijpelijk is het dat geen van de daarbij betrokken geleerden de moeite heeft genomen om de wetenschappelijke onderbouwing van de betreffende theorie te toetsen.

Dit betwijfel ik ten zeerste.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#10

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 augustus 2005 - 12:49

Goede uitleg op kennislink:

http://www.kennislin.../show?id=110923
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#11

Elmo

    Elmo


  • >1k berichten
  • 3437 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 augustus 2005 - 13:02

Deze klinkklare onzin is door honderden geleerden voor zoete koek aangenomen.  
Laat duidelijk zijn dat je geen natuurkundige hoeft te zijn om te zien dat dit onzin is.


Waarom zou een IT'er zonder natuurkundige opleiding dit zoveel beter weten dan wetenschappers die hier jaren aan werken, in internationale (peer-reviewed tijdschriften) publiceren en er prijzen mee hebben gewonnen? Misschien heb je wel gelijk, maar dan moet je toch eerst met overtuigende bewijzen komen en niet zo arrogant over je eigen gelijk proberen te schreeuwen. A priori geloof ik serieuze wetenschappers (zeker als het er kennelijk 100en zijn) eerder dan zomaar iemand die een ongefundeerde mening heeft....
Never underestimate the predictability of stupidity...

#12

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2005 - 14:30

Verbijsterend vind ik het dat U niet refereert aan het demonstratiemodel van Gerrit Oudakker (Op laboratoriumschaal werkt het!” – zie http://noorderlicht....kelen/18247384/ ).  


Steven, je verwijst hier boven naar een schaalmodel, bedoel je nou hier mee dat het op schaalmodel wel werkt of niet werkt?. Dit haal ik namelijk niet uit de opmerking van jou.

Verschillende onderzoekinstituten hebben zich laten verleiden om onderzoek te doen naar een perpetuum mobile om energie op te wekken. Het betreft projecten die betrekking hebben op de zogenaamde Blauwe Energie ...


Ik denk dat de term perpetuum mobile hier ook niet juist gebruikt wordt Ook bij deze vorm van energieopwekking zal de hoeveelheid energie van het water nooit voor 100%, of meer, in een andere vorm van energie kunnen worden omgezet. Deze term (na wat googlen) heb ik ook niet gelezen van de mensen van Blue Energy. Sterker nog ze verwachten "slechts" 5 a 10% van het potentiele aanwezig energie in 1m³ water te kunnen "winnen". En zoals StrangeQuark al terecht opmerkt, je betitelt de desbeteffende wetenschappers als dom en quote: oridinaire oplichters en blijft dat in je nieuwe post ook weer doen, en dat alleen doordat jezelf de definities verkeerd interperteert.

Uit al je posts in deze topic blijkt keer op keer dat je niet in de techniek van opwekking gelooft (en de argumenten hiervoor vind ik nog steeds onvoldoende. Techniek en rendabelheid goed scheiden).

Want het kost niet meer energie om waterdamp te maken uit zoutwater dan uit zoetwater

Ik snap de link naar verdampen niet helemaal als ik de techniek lees van Blue Energy (zie ook link van Bart). Hebben we het wel over hetzelfde? het gaat toch om gescheiden vloeistof stromen?.
De woorden die je citeert uit Natuurwetenschap & Techniek zijn dan ook volstrekt niet te rijmen met het verhaal (werking) van de mensen van Blue Energy. Wordt in dit artikel iemand van de onderzoekers geciteert of is dit een verklaring van de journalist?.

#13

chablis

    chablis


  • >250 berichten
  • 420 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2005 - 14:31

A priori geloof ik serieuze wetenschappers (zeker als het er kennelijk 100en zijn) eerder dan zomaar iemand die een ongefundeerde mening heeft....


Nee, meneer heeft geen ongefundeerde mening, in tegendeel zelfs; hij benadert het zeeeer wetenschappelijk:

Ik kan het me niet voorstellen dat dit zo is, en daarmee wordt uw theorie volkomen onderuit gehaald.


M.a.w. als iets te moeilijk is voor iemand om het te begrijpen, dan kán het ook niet! :shock:

#14

Cassanne

    Cassanne


  • >1k berichten
  • 1349 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 augustus 2005 - 15:18

1) Waarom zou je geen energie kunnen opwekken uit een zoutgradient? Als ik dat kennislink artike lees klinkt het toch vrij logisch en goed mogelijk...

2) Het is absoluut geen Perpetuum Mobile, want er wordt voortdurend een stroom water van buitenaf toegevoerd. Deze bevat de benodige energie, een deel daarvan wordt onttrokken. En blijft hier niets uit zichzelf in beweging, het is geen gesloten systeem.
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm for the rest of his life!

#15


  • Gast

Geplaatst op 18 augustus 2005 - 16:02

Beste lezers,

Door de moderator ben ik erop gewezen dat mijn emailwisseling via dit forum gepubliceerd wordt vooralsnog zonder te zijn ingelicht daarover door Steven en dus ook zonder mijn toestemming. Dat vind ik uiteraard niet netjes van Steven en ik vind het dan ook attent van de moderator dat mij daarop attent maakte.

Maar goed, ik plaats nu ook mijn laatste twee antwoorden van vandaag aan Steven dan maar hierbij. Als Steven er blijk van geeft de literatuur serieus door te nemen, wil ik wel weer verder discussiëren.

Antwoord 1:

Beste Steven,

Lees eerst eens wat meer literatuur i.p.v. mensen te beledigen.

Verder ken ik Gerrit Oudakker heel goed en werk geregeld met hem samen. We lenen elkaars opstellingen en gaan ook samen naar andere partijen toe. In diverse papers en artikelen refereren we aan elkaar. We werken samen ook aan andere projecten. En zoals Gerrit en ik beide zeggen en gedemonstreerd hebben: op laboratoriumschaal werkt het inderdaad. U zegt van niet, wij meten van wel (het is dus niet alleen de toekomst, maar ook het heden dat het al bewijst). Overigens ziet u op de VPRO site dat ik niet de enige ben die stelt dat Blue Energy werkt. Bij voldoende kennis van fysische chemie is het ook gewoon uit te rekenen.

De nierdialyse heb ik er niet zomaar bij gehaald. Het is wel degelijk hetzelfde principe en de eerste blue energy generator in Nederland was een nierdialyse apparaat dat omgekeerd werd gebruikt en werkte (ik refereer nu aan werk van Joost Veerman). Dialyse en Blue Energy werken beide op basis van selectieve permeabiliteit van twee verschillende membranen. Bij dialyse leg je de stroom op aan het systeem en worden ionen gedwongen uit de zoute oplossing (het bloed) naar zoetere oplossingen te diffunderen (de + ionen door een membraan met vaste - groepen en de - ionen door het membraan met vaste + groepen). Stuur je de stroom de verkeerde kant op dan werkt het niet. Bij blue energy leg je die stroom niet aan en bewegen de + en - ionen vanuit de zoute oplossing naar de zoete middels thermische diffusie door de tegengestelde membranen en ontstaat er een potentiaalverschil door de ladingsophoping. Daaruit is via geschikte electroden stroom te onttrekken aan het systeem. Wordt er geen stroom onttrokken, dan ontstaat een evenwicht en verzadigt de ladingsophoping.

En wat betreft de gesloten stroomkring, geen enkele goede centrale vormt intern een gesloten stroomkring, want anders werkt die niet. Centrales zijn in feite zware voedingen die een vorm van energie omzetten in elektrische energie. Centrales, batterijen en welke voeding dan ook werken op een principe dat tegengestelde ladingen zich ophopen op twee polen en vandaar wegvloeien in een net of apparaat dat de energie benut. Bij wisselspanning wisselt de polariteit dan nog, maar het blijft hetzelfde idee. Wanneer de voeding een directe gesloten stroomkring wordt, treedt interne kortsluiting op en is de centrale onbruikbaar. Een beperkte sluiting (bijv. via een weerstand) van de stroomkring heet lekstroom en is ook een ongewenst effect dat energieverlies (interne opwarming) veroorzaakt. De kring van een niet-defecte centrale of voeding hoort altijd pas gesloten te worden door het netwerk of het apparaat. Het totale circuit (centrale + net) dient een gesloten stroomkring te zijn, maar niet de voeding (=centrale) zelf. Ik wil daar verder geen nare opmerking over maken, maar dit is vrij elementaire elektrotechniek en dat moet u zelf eenvoudig kunnen nagaan.

Als u mij een oplichter wilt noemen, dan is dat jammer. Ik verdien geen cent extra aan het onderwerp blue energy; het aanzien is leuk maar betrekkelijk. Ik beledig u niet, moet u mij ook niet aandoen. Ik heb u uitleg gegeven, leest u nu op deze punten de literatuur na over centrales, elektrodialyse, ionentransport in membranen, blue energy, brandstofcellen en probeer het verband tussen ladingsophoping, spanning en stroom te begrijpen. Overtuigt u zich ervan dat voedingen / centrales intern geen gesloten stroomkring vormen (afgezien van lekstroom en interne kortsluitingen). Praat desnoods met bijv. natuurkundeleraren. Ik ga echter niet verder met u discussiëren als u mij uitscheldt.

Met vriendelijke groet,

R. Ross


PS Een opmerking als 'geloven is dom' vind ik riskant, het hangt er namelijk vanaf wat en waarin u gelooft. Als u dat als principe zou bezigen, dan viel er met u niet te praten, want u zou dan niets en niemand kunnen geloven en gewoon niet open zijn om te onderzoeken. De wereld kan wellicht toch anders in elkaar zitten dan u dacht. Doet u serieus studie naar blue energy, dan zult u ontdekken dat het echt werkt. Ik heb u voldoende uitleg en trefwoorden gegeven, en nu is het 'zoek en je zult vinden' i.p.v. 'geloven is dom'.

Antwoord 2:

Beste Steven,

Dit ter laatste aanvulling.

Wellicht dat u met intern gesloten stroomkring de vraag bedoelt of elektronen door de centrale kunnen lopen. Dan gaat het niet om een gesloten stroomkring binnen een centrale maar om doorgaand ladingstransport binnen de centrale. Net als bij een brandstofcel, accu en batterij is dat niet zuiver elektrische stroom in een draad. Elektronen die aankomen op de + pool zullen daar bij Blue Energy bijvoorbeeld Fe3+ ionen in de electrode vloeistof omzetten in Fe2+ ionen en aan de - pool gaat het andersom. Binnenin het membranenpakket liften de elektronen dus mee op ionen en is dat de wijze van ladingstransport. Gaat een + ion door een membraan dan komt dat overeen met een elektron de andere kant op; gaat een - ion door een membraan dan komt dat overeen met een elektron dat door dat membraan gaat. Binnen brandstofcel, accu en batterij gaat het ook om elektronenoverdracht op ionen.

Met vriendelijke groet,

R. Ross





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures