Springen naar inhoud

Co2 verdoving


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kaja

    kaja


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 mei 2010 - 09:31

Ik ben geen wetenschapper heb dus assistentie nodig bij een vraag.
Wij zijn camperrijders, nu dwalen er al een tijdje spookverhalen op internet rond
over vrachtwagenchauffers en camperrijders welke bedwelmd worden door CO2
terwijl ze liggen te slapen. (Vervolgens halen roofbendes de camper leeg of vrachtwagens.
Die mensen worden de smorgens wakker en merken dan pas dat ze beroofd zijn.

Heb al veel gegoogeld op internet, veel geleerd over verdoving voor varkens en opwarming
van de aarde, maar niets te vinden over dit speciale onderwerp (behalve dan op een
camperforum waar dit nu weer besproken wordt).

De werkwijze van die bendes zou zijn, een dakluik of raam inslaan om vervolgens de
camper of cabine vol te spuiten met CO2 waardoor de mensen binnen onder narcose raken.

Na veel lezen op internet lijkt mij dit volkomen onzin en haast onmogelijk, ten eerste omdat
men dan veel CO2 flessen moet meeslepen om een camper vol te krijgen, ten tweede lijkt
het mij medisch zeer onverantwoordelijk ivm met de hoeveelheid welke een mens kan verdragen
voordat het gevaarlijk wordt, ten derde lijkt met mij raar dat mensen dan pas uren later wakker
worden uit die narcose. En moeten de inbrekers zelf dan geen masker dragen, anders gaan
die toch ook onder narcose?

Wie kan mij een duidelijke uitleg geven hoeveel er nodig zou zijn om 2 mensen in een doorsnee
camper onder narcose te krijgen via bovenstaande methode?
Volgens mijn niet wetenschappelijk onderzoek op google zou het volkomen onzin zijn, maar ik
ben geen wetenschapper.

bij voorbaat dank

p.s. de link naar het forum: http://www.camperfor...c.php?t=8418030

weet niet of dat mag maar het verduidelijkt misschien mijn vraag

Veranderd door kaja, 06 mei 2010 - 09:34


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 mei 2010 - 13:09

In dat topic op camperforum wordt maar weinig gepraat over CO2. Hoe kom je er precies bij dat die stof zou worden gebruikt als narcosegas? Volgens mij bereik je daar weinig mee zoals je al aangaf.

Een stof waarbij ik me wel kan voorstellen dat het gebruikt wordt (het is verkrijgbaar, veroorzaakt bewusteloosheid) is ether (diŽthylether). De geur is de zogenaamde 'ziekenhuislucht' overigens en dat zal wel een tijdje blijven hangen.
Safety Card diŽthylether
Safety Card van koolstofdioxide
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#3

kaja

    kaja


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 mei 2010 - 13:23

In dat topic op camperforum wordt maar weinig gepraat over CO2. Hoe kom je er precies bij dat die stof zou worden gebruikt als narcosegas? Volgens mij bereik je daar weinig mee zoals je al aangaf.

Een stof waarbij ik me wel kan voorstellen dat het gebruikt wordt (het is verkrijgbaar, veroorzaakt bewusteloosheid) is ether (diŽthylether). De geur is de zogenaamde 'ziekenhuislucht' overigens en dat zal wel een tijdje blijven hangen.
Safety Card diŽthylether
Safety Card van koolstofdioxide



De discussie komt daar een paar keer per jaar voor, mensen die het "zelf hebben meegemaakt" verhalen
via via, CO2 wordt regelmatig genoemd omdat dat goedkoop te verkrijgen is.
De spookverhalen worden steeds groter en spannender, mond op mond verhalen zijn natuurlijk daar
ook debet aan. Ik zou graag die verhalen de wereld uit willen helpen maar met een duidelijke onderbouwing
en dat kan ik dus niet. En Ether (heb ik ook op gegoogeld) lijkt mij een dure aangelegenheid om daarmee
wat geld en bankpassen te bemachtigen.

Het is inderdaad zo dat het mij volkomen onlogisch lijkt, welke dief gaat nu op pad met gasmaskers en
liters ether of co2 om wat uit een camper te halen, de buit loont niet de moeite lijkt mij.
Gewoon inbreken als er niemand is lijkt me slimmer. maar ja wie ben ik, ook dat is mijn vak niet.

#4

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 mei 2010 - 15:26

Ik denk dat het een compleet broodje aap verhaal is.

CO2 lijkt me kansloos gezien de enorme hoeveelheid die je nodig hebt, om daar een camper mee te vullen tot concentraties waarbij men bewusteloos raakt vergt ettelijke tanks. Bovendien heeft die dief dan ook een probleem: Als je een ruimte vol zet met een of ander narcosemiddel, hoe ga je dan te werk om iets te stelen zonder zelf bedwelmd te raken? Met een gasmasker of ademapparaat ofzo?

Natuurlijk is het in theorie allemaal wel mogelijk, maar het klinkt extreem bewerkelijk voor een dergelijke kleine buit.

Wat het gas betreft: CO2 is niet likely, ether ook niet - dan heeft als extra nadeel dat het bij 1 vonkje meteen een forse explosie zou opleveren. Koolmonoxide (CO) kan wel, dat is in relatief kleine concentraties in staat iemand bewusteloos te krijgen (en ook dood met een beetje meer). Door CO komen wel eens mensen in campers en dergelijke om het leven, maar dat is dan door een fout in de rookafvoer van de verwarming of iets dergelijks.
Victory through technology

#5

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 mei 2010 - 15:49

ether ook niet - dan heeft als extra nadeel dat het bij 1 vonkje meteen een forse explosie zou opleveren.

Goed punt, dat had ik even over het hoofd gezien ;)
Hoe waarschijnlijk is het dat het toevallig vaste slapers betreft die overvallen worden? Even wat herrie maken/schudden met de camper en als er niemand wakker van wordt, gokken ze het? Je kan altijd rennen en had wegrijden in de auto die klaar staat lijkt me.
De vaste slapers kunnen -eenmaal binnen- even goed wat meer solide onder zijl worden gebracht met bijvoorbeeld ether of chloroform.
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 mei 2010 - 16:42

De werkwijze van die bendes zou zijn, een dakluik of raam inslaan om vervolgens de
camper of cabine vol te spuiten met CO2 waardoor de mensen binnen onder narcose raken.


Narcose? Zeg maar gerust hypercapnisch coma...
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 mei 2010 - 17:04

De werkwijze van die bendes zou zijn, een dakluik of raam inslaan om vervolgens de
camper of cabine vol te spuiten met CO2 waardoor de mensen binnen onder narcose raken.

Lijkt me enigszins onwaarschijnlijk zoals in het hele topic al gezegd wordt. Het enige alternatief wat ik nog zou kunnen bedenken is gewoon CO (mono-oxide). Dat is ook niet al te best voor je en heb je ook aanzienlijk minder van nodig. Alleen krijg je dan wel een poging tot doodslag aan je broek als je gepakt wordt.

#8

kaja

    kaja


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 mei 2010 - 17:09

Volgens "ervaringsdeskundigen" sliepen zelf de honden door, althans die waren niet aangeslagen
toen ze op de genoemde wijze beroofd werden (volgens hun).

Volgens mij dan gewoon slechte waakhonden. En een zeer aangedikt broodje aap verhaal.
Maar ja de gasdetector leveranciers verkopen deze detectors als warme broodjes.

En alvast dank voor jullie antwoorden, het onderbouwd mijn eigen "wetenschappelijk"
onderzoek op internet.

#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 mei 2010 - 18:17

Tja, gasdetectors... dat is leuk en aardig, maar die zijn meestal voor een specifiek gas, of hoogstens voor een paar gassen. Een CO detector zal denk ik niet af gaan als je bijv ether of sevofluraan naar binnen laat vloeien, en waarschijnlijk ook niet op CO2 (al zijn daar wel weer andere sensors voor).
Victory through technology

#10

Gesp

    Gesp


  • >250 berichten
  • 339 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 mei 2010 - 20:59

CO2 lijkt me kansloos gezien de enorme hoeveelheid die je nodig hebt, om daar een camper mee te vullen tot concentraties waarbij men bewusteloos raakt vergt ettelijke tanks.

Is dat zo?
Volgens wikipedia heb je een CO2-percentage van ongeveer 5% nodig, (8% lijkt me te gevaarlijk)
http://nl.wikipedia....Koolstofdioxide

Lucht heeft een molaire massa van 28.97g/mol, en een gewicht van 1293 g/m3, dus ongeveer 44mol lucht per m3.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lucht

5% x 44 mol lucht >> Je heb dus 2.2 mol CO2 per m3 lucht nodig.
CO2 weeg 44 g/mol, dus per m3 lucht is er 2.2x44 = 98g CO2 nodig.

Vloeibaar CO2 bevat 0.77 g/mL, dus met 98/0.77 = 127mL / m3 camper.

Als een camper 2.5 x 2 x 6 meter meet, kom je op 30m3 camper. Dus 127x30= 3.8 liter vloeibaar CO2.

Als bovenstaande bereking globaal klopt (waar ik niet zeker van ben), kom je dus een heel eind met een 5kg CO2 blusser. http://www.brand-sho...eeuwblusser-k5j

(ik houd geen rekening met het stapelen van CO2 op de grond).

#11

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 mei 2010 - 21:58

5% x 44 mol lucht >> Je heb dus 2.2 mol CO2 per m3 lucht nodig

Ik zou toch voor die 8% gaan. Je moet namelijk rekening houden met een best wel groot p(CO2)-verschil met de buitenlucht die je op gaat bouwen. Dus je verlies heel snel heel veel CO2. Dus ik verwacht dat je zelfs meer dan 8% moet hebben.

Stel, we hebben die kamper van jou (die wel heel klein is overigens): 2,5 * 2 * 6 = 30m3
30m3 * 8% = 2,4m3
2,4m2 => 2400 dm3

Vm = 22,4 dm3/mol
2400 / 22,4 = 107,1mol

MM_CO2 = 12,01 + 2*16,00 = 44 gr/mol
107,1 * 44,01 = 4708 gr => 4,7kg

Dan rekenen we dus met een ideale camper: luchtdicht, geen wegloop tijdens inlaat, zo klein of groot als de aangenome grootte.
En een ideale gasfles: gewicht van 0kg.

Mocht ik het experiment ooit uitvoeren: dan kies ik een ander gas...

#12

kaja

    kaja


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 mei 2010 - 22:28

1,2 liter vloeibare Co2 is genoeg voor een camper van 24 meter kubieke inhoud.
En een percentage van 3 A 4 procent Co2 in een ruimte is dodelijk voor een mens

CO2 verstikking wordt veroorzaakt door het feit dat CO2 en O2 aan hetzelfde molecuul hemoglobine binden. Wanneer de O2 spanning laag is zal het hemoglobine zijn O2 afstaan . Wanneer het molecuul de O2 afstaat verandert het hemoglobine van vorm (conformatie) zodat het CO2 op een andere plaats aan het molecuul kan binden (allosterisch effect). Wanneer nu de concentratie CO2 hoog wordt, zal in no time het O2 loggewrikt worden en stik je.

Probeer het allemaal te volgen, ook op het camperforum, dit antwoord komt van iemand die zegt dat het zeker kan.
Eerlijk gezegd kan ik jullie redenaties beter volgen.
Vind het zeer interresant.

#13

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 mei 2010 - 22:47

Zoals je kunt zien, ben ik van mening dat je minimaal 4708 gram nodig hebt om die mensen een eind van de wereld af te helpen, zodat je aan de gang kunt in de camper.

Op wikipedia is te lezen dat vast CO2 een soortgelijke dichtheid heeft van 1,600 g/cm≥ (nog kleiner dan in vloeibare toestand, maar die staat jammer genoeg niet vermeld, ook niet in Binas).

Dus de berekening wordt dan:

4708/1,600=2943cm3 => 2,9 L voor een camper van 30m2
2,9 / 30 * 24 = 2,3 L.

Dus hoe ze aan die 1,2 L komen, mogen ze mij even voorrekenen. Al zie ik al wel dat ze van de helft van mijn percentage uitgaan. 3 ŗ 4% is werkelijk laag (zowel Nederlandse, Engelse, Duitse als Franse wiki houden minimaal 8% aan (de franse nog een stukje hoger)). In ieder geval te laag om aan dood te gaan in een niet-ideale camper (verlies van CO2 door het grote spanningsverschil van CO2 binnen en buiten de camper en geen verlies bij de toevoer).

#14

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 mei 2010 - 11:50

Het is minder dan in gedacht had aan hoeveelheid, maarja, zo'n camper is natuurlijk ook niet zo groot. In de praktijk denk ik wel dat er een hoop zal weglekken, maar met een paar brandblusers zou het toch wel moeten gaan.

Blijft de vraag of het zinnig is: je zit al met de kosten van die brandblussers, tenzij ze die eerst ergens anders pikken (wat lastig is, want de meeste blussers die in gebouwen en dergelijke hangen zijn poederblussers). En dan nog steeds de zaak hoe ze nou zelf binnen komen en iets stelen.

Komt nog bij dat het lastig is de concentratie goed te mikken: als er wat meer lekt dan je verwacht dan werkt het niet, en als het minder is loopt het uit op een moord.

In geval van een vrachtwagen met prijzige lading kan ik me er nog wel iets bij voorstellen, maar gewoon mensen die ergens aan het camperen zijn met wellicht een paar honderd euro cash lijken me een heel onwaarschijnlijk slachtoffer... ik denk eerder dat ze wachten tot je weg bent en domweg de deur forceren.

Veranderd door Benm, 07 mei 2010 - 11:52

Victory through technology

#15

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 mei 2010 - 12:21

Wat dat betreft zijn Benn en ik het helemaal eens. Benn, wanneer gaan we onze volgende kraak zetten? Weer CO2 gebruiken of zullen we die verhalen over CO2 en campers eerst een beetje uit laten doven? ;)

Maar om gewoon simpel te zijn: er zijn goedkopere, veiligere en makkelijkere methoden om mensen tijdelijk naar de andere wereld te helpen. Daarnaast moet je het vrij snel doen. Als je te langzaam de CO2 infundeert krijg je dat mensen wakker worden door de hypercapnie die niet snel genoeg erg genoeg is.

Veranderd door JWvdVeer, 07 mei 2010 - 12:21






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures