Springen naar inhoud

Beta blocker en sport


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2010 - 09:38

Bij sport wordt voor mannen vaak de formule HRmax= 220 - leeftijd gebruikt. HRmax is de maximale heartrate (hartslag in slagen per minuut). De maximale hartslag neemt per levensjaar met 1 af.

Stel leeftijd 65 jaar, dan HRmax=220-65= 155 slagen/minuut.
De inspanningsgrenzen voor 50, 60, 70 en 80% van HRmax zijn dan resp. 77, 93, 108, 124.
Doel conditie en het gewicht op peil houden.

Stel dat de persoon een selectieve (bijv. Nebivolol) of een oudere (propranolol HCL) beta blocker gebruikt.
Is er dan iets te zeggen of de HRmax en de resp. inspanningsgrenzen voor 50, 60, 70 en 80%.

Op ergometer (fiets) worden die gebieden berekend zonder correctie voor medicijn gebruik, met de eerste formule.
Echter manueel is de waarde voor HRmax ook in te stellen.

Dus wat is de grootte van de invloed van Beta blocker gebruik op de HRmax ?
Zijn daar indicaties voor, richtlijnen ?

Is er verschil van werking tussen bijv. de aangegeven middelen: Propranolol HCL en Nebivolol ?

Bij Nebivolol gebruik zie ik bij metingen van bloeddruk dat de bloeddruk voor inspanning en na inspanning (100W-120W gedurende een uur), bij het naderen van de zweetgrens flink lager wordt. Er is zelfs sprake van lage bloeddruk (onder de 85/60). Zit in een van de middelen (Nebivolol) een vaatverwijdende invloed waardoor mogelijk het bloedvolume naar de benen relatief groter wordt en minder in het hoofd komt. Deze invloed wordt pas merkbaar als je stopt met de inspanning. Is hier een verklaring voor?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2010 - 15:43

Dus wat is de grootte van de invloed van Beta blocker gebruik op de HRmax ?

De HRmax gaat omlaag. Je moet het gewoon zo zien: die beta-blocker zit gewoon op een aantal Ŗ-receptoren. Dus een aantal van die receptoren kunnen gewoon niet gebruikt worden. Voor zover ik weet is er niet een onderzoek waarin men een sluitende formule voor het effect van de Ŗ-blokker heeft gevonden. Dat is op zich ook best wel logisch, als je bedenkt dat de meeste Ŗ-blokkers oraal worden ingenomen, het first-pass-effect bij iedereen een beetje anders is en de spiegels via deze toedieningsweg vrij sterk schommelen.

Is er verschil van werking tussen bijv. de aangegeven middelen: Propranolol HCL en Nebivolol ?

Waarom specifiek de HCl-versie van propranolol? Er is wel een klein verschil tussen de werking van deze middelen. Propanolol is niet-selectief itt nebivolol. Daarnaast lijkt nebivolol ook nog een licht bloedvatverwijdend effect te hebben. Er is mogelijk ook nog wel een verschil op heart rate (je zou je voor kunnen stellen dat een bloedvatverwijdend middel, minder sterk op het hart hoeft aan te grijpen om een evengrote reductie in load voor het hart te bereiken). Maar dat is voor zover ik weet nergens onderbouwd.

Deze invloed wordt pas merkbaar als je stopt met de inspanning. Is hier een verklaring voor?

Ja, normaal gesproken wordt bij versterkte sympaticusactiviteit een groot deel van het vaatbed door middel van alpha-receptoren geconstricteerd. Na inspanning wordt de parasymphaticus meer actief en gaat dit vaatbed weer meer open staan. Het gevolg is dat de perifere weerstand afneemt en de bloeddrukken dus sterk dalen. Dit lijkt mij een verklaring voor het effect wat je ziet. Al weet ik niet of het dť verklaring is uiteraard.

#3

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2010 - 20:49

Bedankt voor je reactie met toelichting.

Ik zou eens een step test op de ergometer kunnen doen en dan de HRmax kunnen bepalen, bij gebruik van beta blocker. Valt de HRmax met beta blokker lager uit bij de test dan volgens berekening (HRmax=220-leeftijd), dan zou de uit de test gevonden HRmax bij de ergometer vcor de desbetreffende persoon ingevoerd kunnen worden. Om die manier worden de HR grenzen binnen het trainingsgebied dan nauwkeuriger.

Nebivolol bevat ook een vaatverwijdende component.

#4

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 mei 2010 - 19:17

Ja, normaal gesproken wordt bij versterkte sympaticusactiviteit een groot deel van het vaatbed door middel van alpha-receptoren geconstricteerd. Na inspanning wordt de parasymphaticus meer actief en gaat dit vaatbed weer meer open staan. Het gevolg is dat de perifere weerstand afneemt en de bloeddrukken dus sterk dalen. Dit lijkt mij een verklaring voor het effect wat je ziet. Al weet ik niet of het dť verklaring is uiteraard.

Kan tijdens inspanning het vaatbed ook meer open gaan staan waardoor de bloeddruk daalt. Kan hierdoor een situatie ontstaan dat de bloeddruk te laag wordt, waardoor je anders gaat reageren en de inspanning staakt of reduceert. Als je dan de signalen negeert, kan je dan onderuit gaan ?

Is dit hetzelfde effect als bijvoorbeeld iemand die in de houding (stil) staat en dan flauwvalt of is dat een ander mechanisme waardoor dit flauwvallen kan optreden ? (dus wat je bij militairen wel eens ziet gebeuren).

Kan een prikkel van uitputting, moeheid of warmte dezelfde reactie oproepen.

Er is medicatie die ook op de alpha receptoren werkt (spierontspanners blaas, prostaat) die een bloeddruk verlagend effect kunnen hebben. Vooral bij houdingsveranderingen kunnen dan kortstondig bijverschijnselen geven. Is dit een zelfde response als de reactie na inspanning? Met andere woorden het gevoel dat bij een houdingsverandering het bloed in de benen en minder in het hoofd stroomt> Dus duizelingen, slechter zien, draaien...... waarna het lijf zich weer instelt en de waarschuwingssignalen verdwijnen.

Ik heb fysiologie van lichamelijke opvoeding (het dikke handboek) er bijgehaald, maar daar worden dit soort aspecten nauwelijks behandeld.

#5

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 mei 2010 - 17:52

Kan tijdens inspanning het vaatbed ook meer open gaan staan waardoor de bloeddruk daalt. Kan hierdoor een situatie ontstaan dat de bloeddruk te laag wordt, waardoor je anders gaat reageren en de inspanning staakt of reduceert. Als je dan de signalen negeert, kan je dan onderuit gaan ?

Nee, je moet het gewoon zo zien: je hebt een persoon die nebivolol slikt. Dit middel heeft een algemeen vaatverwijdend effect (gezien het vermoeden van FK dat het interfereert met de arginine/stikstofmonoxidebaan). Bij sterke sympathicusactiviteit wordt dit relatief zwakke effect overwonnen en krijg je vasoconstrictie via de alpha-receptoren. Na inspanning krijgt de parasymphaticus weer sterkere invloed, maar door het algemeen vaatverwijdend effect van nebivolol zit je tijdelijk met een te lage perifere weerstand wat het lichaam weer moet corrigeren. Je hebt dan dus tijdelijk een te lage bloeddruk. Dat zou mijn theorie zijn. Je hebt naar ik aanneem niet tijdens de inspanning al zulke lage bloeddruken?
Het zou mogelijk wel kunnen zijn dat als je de bloeddruk vervolgt van mensen met nebivolol en mensen met andere betablokker, dat je tijdens de inspanning ook gemiddeld een lagere bloeddruk vind. Ik weet niet of je die data ook hebt. Maar je zou dat voor de verschillende inspanningspercentages eens kunnen bekijken.


Is dit hetzelfde effect als bijvoorbeeld iemand die in de houding (stil) staat en dan flauwvalt of is dat een ander mechanisme waardoor dit flauwvallen kan optreden ? (dus wat je bij militairen wel eens ziet gebeuren).

Volgens mij treedt dat voornamelijk tijdens warmte (induceert vasodilatatie). Dat heeft volgens mij meer te maken met de afname van effectief circulerend volume door het volume wat o.a. in de benen blijft `hangen`. Er zijn ook theoriŽn dat het het te maken heeft mat vasovagale syncope (oftewel: tijdelijke sterke overheersing parasympaticus). Al heb ik het idee dat het gewoon een spectrum is. Risicofactoren voor vasovagale syncope is bijvoorbeeld ook gebruik van diuretica en nitroglycerine, wat eigenlijk ook gewoon stoffen zijn die al dan niet tijdelijk effectief circulerend volume/cardiac return iets verlagen.


Kan een prikkel van uitputting, moeheid of warmte dezelfde reactie oproepen.

Het zijn allemaal vormen van reflexsyncope, dit is een subgroep van vasovagale syncopen. De exacte oorzaak er van weet men nog steeds niet. Maar men heeft het altijd over `autonoom falen` (ofwel: parasympaticus te actief t.o.v. sympaticus ofwel disbalans).

Veranderd door JWvdVeer, 28 mei 2010 - 17:53


#6

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 mei 2010 - 16:38

Bedankt voor je reactie met toelichting.

Ik zal eens bij een aantal personen die verschillende beta blockers slikken, op de ergo-meter kijken wat tijdens inspanning de invloed op bloeddruk is. Dat is iets wat wel elektronsich gedaan kan worden, alleen niet automatisch in de registratie met de ergo-meter die ik hiervoor gebruik. Het is wel interessant om dit te weten.

#7

Datamasseur

    Datamasseur


  • 0 - 25 berichten
  • 21 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 juli 2010 - 13:53

Is het geen optie om de trainingintensiteit te sturen aan de hand van de Rate of Percieved Exertion?
Significant heb je zelf in de hand!

#8

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 juli 2010 - 22:31

Is het geen optie om de trainingintensiteit te sturen aan de hand van de Rate of Percieved Exertion?

Dat kun je wel doen. Maar je hebt daarmee ťťn probleem en tevens een contra-indicatie. Ten eerste is de contra-indicatie dat je het niet enkel op deze maat moet doen. Omdat met ergometrie zeker niet altijd met de beste mensen te maken hebt die in de populatie rondlopen (denk aan hartpatiŽnten, waarbij je gewoon niet hoger wilt dan een bepaald percentage van maximale hartslag (meestal 80%)).

Daarnaast is er een relatief hoge correlatie tussen hartfrequentie en de Borg-scale. Zie o.a. http://www.pponline....g-intensity-106, http://sportsmedicin...ng/a/030904.htm en Artikeltje van Borg zelf (inloggen noodzakelijk).

Het leuke is: deze schaal is ontwikkeld om de hartfrequentie te voorspellen. Om deze reden heeft het ook een vrij hoge correlatie. Het idee is eigenlijk: wanneer je geen mogelijkheid hebt om het even snel te meten, is dit een een na beste maat om die te bepalen. Het nadeel is echter ook dat je te maken hebt met een subjectieve maat. Daarnaast correleert deze maat niet goed voor bepaalde patiŽntengroepen (waarvan hartpatiŽnten er zeker ťťn zijn).

Kortom: waarom een secundaire maat gebruiken als er een primaire maat voor handen is die je toch min of meer verplicht moet meten tijden ergometrie? Het vervelende is ook nog dat je de mensen moet vragen of specifiek instrueren. Iets wat bij het meten van hartfrequentie niet hoeft.

Mij lijkt het dus gewoon het beste om de trainingintensiteit voor de patiŽnt te meten met de hartfrequentie. Daarnaast kun je de werkelijke intensiteit meten met de ergometer (geeft aan wat het vermogen is wat de patiŽnt vrijmaakt). De combinatie van hartfrequentie en het vermogen van de patiŽnt geven beiden bij elkaar een hele goede inschatting.

#9

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 december 2010 - 10:55

Is bekend waarom op een ergometer bij bijv. een belastingsonderzoek van het hart of bij fysiotherapie op een ergometer de trapfrequentie tussen de 60-80 omw./min wordt gekozen ?

Ergometers worden ook gebruikt bij sport training. De belastingen kunnen exact gedoseerd worden en de reacties van het lijf zijn direct meetbaar in relatie tot de belasting en omstandigheden. Het mechanisch vermogen op de perdalen dat daarbij bereikt kan worden zal bij revalidatie therapie voor patienten nooit gehaald worden.

#10

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 mei 2011 - 09:44

Als de mechanische belasting constant gehouden wordt en de cadans op de ergometer op 50, 60, 70, 80 omw/min dan blijkt dat het HMV bij een cadans van 60 omw/min op de ergometer het grootst is. Bij lagere en hogere waarden wordt HMV lager dan bij een cadans van 60 omw/min.

1. Is bekend waarom bij een cadans van 60 omw/min het HMV maximaal is en lager wordt bij andere waarden (50, 70, 80, 90) ? (zonder beta blocker). Bij wielrenners wordt vaak met een veel hogere cadans getraind. De spiervermoeidheid is dan geringer en de prestatie is dan langer vol te houden. De inspanningsduur is dan ook aanzienlijk langer dan 1-2 uur.

2. Bij hardlopen op een tredmolen zie je dat het max. HMV hoger uitvalt, dan op een ergometer (fietsen) bij dezelfde proefpersonen. Bij fietsen op de ergometer zie je voornamelijk dat ook de maximale hartslag wat lager uivalt dan bij hardlopen op een ergometer. (verschil is rond de -/- 5 slagen/minuut). Is daar een verklaring voor ? (zonder beta blocker)

3. Hierboven werd de suggestie gedaan "Is het geen optie om de trainingintensiteit te sturen aan de hand van de Rate of Percieved Exertion? ". Na meer dan 200 uur metingen is de conclusie dat de RPE methode voor de aangegeven situatie geen goede methode is en dat het meten van het werkelijke mechanische vermogen, de hartfrequentie en de cadans meer betrouwbare resultaten oplevert.

Veranderd door Wimpie44, 26 mei 2011 - 09:58


#11

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 mei 2011 - 10:07

Er ging wat fout met de opmaak van bovenstaand bericht [is niet aan te passen]

Als het mechanische vermogen dat geleverd wordt, constant gehouden wordt en de cadans op de ergometer resp. op 50, 60, 70, 80 omw/min wordt gehouden, dan blijkt dat het HMV bij een cadans van 60 omw/min op de ergometer het grootst is. Bij lagere en hogere waarden wordt HMV lager dan bij een cadans van 60 omw/min.

1. Is bekend waarom bij een cadans van 60 omw/min het HMV maximaal is en lager wordt bij andere waarden (50, 70, 80, 90) ? (zonder beta blocker).

2. Bij hardlopen op een tredmolen zie je dat het max. HMV hoger uitvalt, dan op een ergometer (fietsen) bij dezelfde proefpersonen. Bij fietsen op de ergometer zie je voornamelijk dat ook de maximale hartslag wat lager uivalt dan bij hardlopen op een ergometer. (verschil is rond de -/- 5 slagen/minuut). Is daar een verklaring voor ? (zonder beta blocker)

#12

Wimpie44

    Wimpie44


  • >250 berichten
  • 429 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 juli 2011 - 19:20

Bedankt voor je reactie met toelichting.

Ik zal eens bij een aantal personen die verschillende beta blockers slikken, op de ergo-meter kijken wat tijdens inspanning de invloed op bloeddruk is. Dat is iets wat wel elektronsich gedaan kan worden, alleen niet automatisch in de registratie met de ergo-meter die ik hiervoor gebruik. Het is wel interessant om dit te weten.


Er zijn aangepaste schalen van RPE ontwikkeld. Inmiddels heb ik rond de 200 uur meetresultaten met ECG op een geijkte ergometer verzameld alsmede het verloop van de bloeddruk tijdens de inspanning. Er zijn tal van trainingsmethoden ontwikkeld op basis van RPE en het gebruik van vermogenmeters op wielrenfietsen. De impact van Beta-blokkers zit daarin niet verwerkt. Ook hebben verschillende beta-blockers een andere impact op het vermogen dat je op de pedalen of met hardlopen kan leveren.

Het aantal publicaties over dit onderwerp is beperkt en weinig specifiek voor de praktijk.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures