Springen naar inhoud

Anti-depressiva: autorijden of niet? en benzo's?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2010 - 17:51

Casus:
Man ca. 42 jr., met angststoornis en chronische depressie. Slikt hiertegen sinds enkele jaren naar tevredenheid seroxat tablet 20mg 2dd. Drie maanden terug is hij naar de huisarts geweest, waarbij hem werd verteld dat hij om zijn rijbewijs te mogen houden overgezet zou worden op paroxetine 20mg 2dd (generiek van seroxat) en daarbij clobazam (Frisium).

Deze casus heb ik zelf in mijn omgeving meegemaakt. Wat ik me nu afvraag: mag je tegenwoordig niet (meer?) met antidepressiva autorijden? Als ik het aan de psychiater op het UMC vraag, krijg ik te horen dat het gewoon mag. Vraag ik het echter aan een huisarts die lesgeeft, dan krijg ik te horen dat het niet mag. Is er regelgeving?
Het enige wat ik nog kon verzinnen was dat het dosisafhankelijk was of dat het bijv. net als bij morfinomimetica alleen mag wanneer je minimaal twee weken een stabiele dosis gebruikt en je jezelf capabel voelt.

Daarnaast zou ik juist denken dat clobazam (benzodiazepine) juist slecht is voor je concentratie en dus vermogen tot het rijden van auto.

Wat is jullie mening/kennis hierover?

Veranderd door JWvdVeer, 25 mei 2010 - 17:51


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 mei 2010 - 18:42

Het farmacotherapeutisch kompas helpt je misschien verder.
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#3

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2010 - 19:30

Het Farmacotherapeutisch kompas ken ik als geneeskundestudent uiteraard. Maar daar staat niets in over regelgeving rondom antidepressiva en benzo's wat betreft autorijden (is ook niet het naslagwerk voor; bij morfinomimetica staat het bijv. ook niet vermeld).

In de bijsluiter van het CBG (http://db.cbg-meb.nl...ers/h102068.pdf) staat bijv. dat het wel mag. Ik ben daarom ook sterk geneigd om te denken dat het gewoon mag. Hetzelfde geldt overigens voor Clobazam (http://db.cbg-meb.nl...sten/h09601.pdf).

#4

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 mei 2010 - 19:36

Ik vermoed van niet (als het gaat om benzo's) want nhg.artsennet.nl vermeldt dit:

Geneesmiddelen en de wet
Rijden is strafbaar wanneer u een medicijn gebruikt waarvan u kunt weten dat dit de rijvaardigheid vermindert.

Hier
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#5

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2010 - 19:36

In de bijsluiter staat het ook gewoon.

Over frisium staat dit vermeldt.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#6

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2010 - 20:02

Als ik de bijsluiter c.q. verkoopinformatie van anusthesist lees, begrijp ik dus dat de motivatie gezocht moet worden in de dosis (tot 20 mg, is het vergelijkbaar met minder dan twee glazen alcohol).

Desondanks vind ik het vaag dat het zowel in de officiŽle bijsluiter als officiŽle teksten (officiŽle bijsluiter van seroxat) van het CBG niet vermeldt wordt.

Kortom: het is mij in het algemeen nog steeds niet heel duidelijk welke je moet volgen. En het is mij nu ook duidelijk waarom iedereen een ander antwoord geeft.

#7

Jekke

    Jekke


  • >250 berichten
  • 997 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2010 - 20:42

in de bijsluiter van antidepressiva staat normaliter vermeldt dat je zelf moet oordelen na een korte periode of het middel je concentratievermogen voor het bedienen van machines en rijtuigen beÔnvloed

met benzodiazepines zal het er waarschijnlijk ook van af hangen om welke het precies gaat, het lijkt me logisch dat je met slaapmiddelen niet mag autorijden, maar met kalmeermiddelen zul je dan weer zelf moeten oordelen

#8

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2010 - 20:58

slaapmiddelen niet mag autorijden, maar met kalmeermiddelen

De scheidslijn tussen kalmeermiddelen en slaapmiddelen is flinterdun, als je sowieso al van een scheidslijn kunt spreken. Benzo's worden namelijk ook voorgeschreven voor zowel slaapproblematiek als angststoornissen, hetzelfde geldt voor bepaalde antidepressiva. Het is dan soms wel off-label, maar toch...

in de bijsluiter van antidepressiva staat normaliter vermeldt dat je zelf moet oordelen na een korte periode of het middel je concentratievermogen voor het bedienen van machines en rijtuigen beÔnvloed

Yep, dat staat er impliciet ook. Maar dat is weer in tegenspraak met wat anusthesist aandraagt. En hetgeen wat anusthesist aandraagt klopt heel aardig met het beleid van de huisarts. 30 mg seroxat omgezet naar 20 mg paroxetine. Klopt met de getallen van de verkoopinfo. Al gaat het alsnog om 40mg/dag (gezien de 2dd). Dus het zou ook kunnen dat voor de huisarts iets geldt als `heeft de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt`.

#9

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 mei 2010 - 11:39

Ik maak uit jouw berichtje je op dat je van Nederland bent. Ik kan wel zeggen dat er in BelgiŽ helemaal geen probleem is als iemand Seroxat neemt. Ik zou ook niet weten waarom er wťl een probleem zou moeten zijn ťn ik vind het medisch gezien zelfs bijna onverantwoord om die man z'n dosis te laten verminderen enkel en alleen om te mogen blijven autorijden. Seroxat zorgt maar heel zelden voor problemen die de rijvaardigheid kunnen aantasten. Zeker voor iemand die al jaren, naar tevredenheid, Seroxat neemt. Bovendien is het al vaak een zoektocht, bij een depressie en angststoornissen, om iemand zo goed als symptoomvrij te krijgen. Als de 'goede formule' dan eindelijk gevonden is (ev. met Seroxat), dan is het maar moeilijk medisch te verantwoorden om die dosis te gaan verminderen omwille van een reden die vermoedelijk zelfs niet eens juist is (het zou me namelijk ten zeerste verwonderen mocht de wetgeving in NL anders zijn daarover dan in BelgiŽ). Zeker voor iemand met een chronische depressie is het belangrijk dat die zo goed mogelijk op punt wordt gesteld en dat de medicatie in dezelfde dosis als dat die werkzaam was bij de acute opstoot van depressie (!) lang genoeg wordt doorgenomen (mogelijks zelfs levenslang). In dit geval dus heel vermoedelijk die dosis van 40 mg.

Verder is een overschakelen naar een Benzo al helemaal te gek:
- deze werken verslavend en na een 2-tal weken verliezen ze ook hun effect, tenzij je verder de dosis opdrijft.
- als er iets is wat sedatie veroorzaakt, dan zijn het wel Benzo's. Zelfs diegene die vooral anxiolytisch zijn, zijn meestal nog steeds sedatief. Dus Seroxat vervangen door een Benzo om wťl met een auto te mogen rijden, is eigenlijk onbegrijpelijk...

Mijn besluit: ik vind het maar een 'gekke' ingreep van die huisarts. Een psychiater zal volgens mij, in dit geval, wel beter weten hoe de wetgeving in elkaar zit aangezien die vermoedelijk veel meer van dit soort medicatie voorschrijft dan die huisarts dat doet.

Dido

Veranderd door Dido, 26 mei 2010 - 11:46

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 mei 2010 - 13:06

Qua autorijden is het complexe problematiek:

Het is op zich niet strafbaar om te rijden bij het gebruik benzodiazepines of ssri's. Er is bijv geen wetgeving die stelt dat je bij concentratie-x aan oxazepam in het bloed niet meer mag rijden (wat ook onzinnig zou zijn gezien gewenning etc), zoals die er voor alcohol wel bestaat.

Het is echter wel strafbaar om onder invloed van medicijnen (of wat dan ook) te gaan rijden -mits- die je rijvaardigheid negatief beinvloeden. In dit soort gevallen is dat oordeel, m.i., geheel aan de patient zelf. Er zullen ongetwijfeld wel medicijnen bestaan die met zekerheid het vermogen tot autorijden aantasten, maar daarvan lijkt me in deze casus geen sprake.

Voor ssri's is het nauwelijk een probleem afgezien van de beginfase. Bij benzodiazepines is het lastiger, in deze casus worden ze voorgeschreven als anxiolyticum, maar dat neemt de sedatieve effecten natuurlijk niet weg. Gezien hij de medicatie al jaren 'naar tevredenheid' slikt neem ik echter aan dat die tevredenheid ook inhoudt dat hij niet voortdurend last heeft van sedatie.
Victory through technology

#11

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 mei 2010 - 15:50

Het is echter wel strafbaar om onder invloed van medicijnen (of wat dan ook) te gaan rijden -mits- die je rijvaardigheid negatief beinvloeden. In dit soort gevallen is dat oordeel, m.i., geheel aan de patient zelf.

Kortom: het is strafbaar om te rijden onder invloed. Maar degene die rijdt is ook degene die bepaald of hij/zij onder invloed is. Lijkt me praktisch enigszins onuitvoerbaar als ik eerlijk ben. En lijkt me ook niet stroken met die voorwaarde voor wet- en regelgeving.

Voor ssri's is het nauwelijk een probleem afgezien van de beginfase. Bij benzodiazepines is het lastiger, in deze casus worden ze voorgeschreven als anxiolyticum, maar dat neemt de sedatieve effecten natuurlijk niet weg.

Als ik mijn eigen interpretatie hier op los mag laten: Jij zou het dus met mij eens zijn dat het logischer zou zijn dat de huisarts de patiŽnt gewoon overzet van seroxat tabletten 30mg 2dd naar paroxetine (generiek) tabletten 30mg 2dd? Zeker gezien de patiŽnt sinds jaren tevreden seroxat-gebruiker was?

Gezien hij de medicatie al jaren 'naar tevredenheid' slikt neem ik echter aan dat die tevredenheid ook inhoudt dat hij niet voortdurend last heeft van sedatie.

Inderdaad klopt het dat de patiŽnt in deze casus van de seroxat eigenlijk weinig tot geen problemen ondervond. Het sedatieve effect van de benzodiazepinen lijkt nu echter wel min of meer problemen te geven.

Ik maak uit jouw berichtje je op dat je van Nederland bent.

Inderdaad, het generiek voorschrijven is meer iets voor NL.

Ik zou ook niet weten waarom er wťl een probleem zou moeten zijn ťn ik vind het medisch gezien zelfs bijna onverantwoord om die man z'n dosis te laten verminderen enkel en alleen om te mogen blijven autorijden.

Nee, de dosis is strict genomen niet verminderd. In eerste instantie had de seroxat 30mg 2dd een dubbele indicatie: chronische depressie en angststoornis. Echter, nu heeft de huisarts er voor gekozen om de angststoornis aan te pakken met frisium (clobazam) en de seroxat om te zetten naar het generieke paroxetine in een iets lagere dosis van 20mg 2dd. Dus strict genomen is een deel van de paroxetine-dosis gesubstitueerd door clobazam.

Verder is een overschakelen naar een Benzo al helemaal te gek: (...)
Mijn besluit: ik vind het maar een 'gekke' ingreep van die huisarts.

Inderdaad, ik vond de motivatie ook niet kloppen bij het ondernomen beleid (en vraag me dus ook af welke motivatie wel zou kunnen meespelen). Niet dat ik de aangewezen persoon ben om daarover te klagen, laat staan de huisarts daar op aan te spreken. Ik zou persoonlijk ook denken dat benzo's eerder een reden zijn om je auto te laten staan dan een SSRI. Laat ik het zo zeggen: ik rijd niet mee...

Veranderd door JWvdVeer, 26 mei 2010 - 15:54


#12

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 mei 2010 - 16:50

Het overzetten van specialite naar generiek lijkt me sowieso niet relevant, dat is hoogstens een kwestie van prijs en de patient duidelijk maken dat er echt dezelfde werkzame stof in zit. Voor nederland kan het relevant zijn gezien verzekeraars soms alleen het goedkoopste genericum vergoeden (preferentiebeleid). De dosis aanpassing is wat vreemd, wellicht is het genericum er alleen in 20 mg, maar dat zou geen reden mogen zijn.

Kortom: het is strafbaar om te rijden onder invloed. Maar degene die rijdt is ook degene die bepaald of hij/zij onder invloed is. Lijkt me praktisch enigszins onuitvoerbaar als ik eerlijk ben. En lijkt me ook niet stroken met die voorwaarde voor wet- en regelgeving.


Dat het een vreemde situatie is ben ik met je eens, maar er is gewoon geen wetgeving die specifiek stelt onder invloed van welk midden en in welke concentratie je wel of niet meer mag autorijden. Dit zou ook niet te handhaven zijn: Iemand die long-term benzodiazepinen gebruikt in flinke doses kan na 50 mg oxazepam nog best instaat zijn auto te rijden, terwijl iemand die het nog nooit gebruikt heeft ongetwijfeld een gevaarlijke situatie gaat opleveren.

In eerste instantie is het gewoon aan de persoon zelf om te beslissen of zijn rijvaardigheid beinvloed is, en indien hij van mening is dat dit niet het geval is, is gaan rijden niet strafbaar.

Mocht zoiemand vervolgens over de weg zwierend worden aangetroffen, of in slaap vallen achter het stuur oid, dan kan er wel nader ondezoek naar rijvaardigheid gedaan worden op aanraden van de politie. Feitelijk zou dat neerkomen op een rijvaardigheidstest door het CBR of iets in die geest.

Of dat in de praktijk ook gebeurd is nog een ander verhaal: Het gebeurd wel vaker dat er iemand achter het stuur in slaap sukkelt (gewoon door oververmoeidheid, zonder medicatie, alcohol of drugs) en vervolgens wakker schrikt omdat hij langs de vangrail schraapt, of een voorligger een tikje geeft. Als zoiets tot blikschade beperkt blijft denk ik niet dan men er ooit nader naar zal kijken.

Veranderd door Benm, 26 mei 2010 - 16:53

Victory through technology

#13

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 mei 2010 - 19:24

Nee, de dosis is strict genomen niet verminderd. In eerste instantie had de seroxat 30mg 2dd een dubbele indicatie: chronische depressie en angststoornis. Echter, nu heeft de huisarts er voor gekozen om de angststoornis aan te pakken met frisium (clobazam) en de seroxat om te zetten naar het generieke paroxetine in een iets lagere dosis van 20mg 2dd. Dus strict genomen is een deel van de paroxetine-dosis gesubstitueerd door clobazam.

Overschakelen van een SSRI waarmee de patiŽnt zich goed voelt, naar een Benzo om een chronische depressie en vermoedelijk ook chronische angststoornis (beiden gaan vaak samen) aan te pakken is en blijft een moeilijk te volgen hersenkronkel... Een Benzo dient niet om langdurig te nemen, voor langdurig gebruik is het aanbevolen om over te schakelen naar een SSRI (of psychotherapie, niet te vergeten...). Vooral omwille van de vele nadelige effecten van een Benzo die na een 2-tal weken chronisch gebruik zelfs vaak niet eens meer effectief is.
Bovendien worden ook vaak hogere dosissen voorgeschreven dan die 20 of 40 mg. Paroxetine voor een depressie, net omdat die dosis voor velen onvoldoende werkt, terwijl een hogere dosis dat soms wel doet. Dus zal die huisarts hier mogelijks ook afknabbelen van de behandeling voor depressie, in strikte zin. En dan spreken we nog niet over het feit dat depressie en angst zo vaak samengaan, dat in de nieuwe DSM V er vermoedelijk ook een rubriek komt die verwijst naar die samenhang (en dus de co-morbiditeit die er nu maar al te vaak is tussen een angststoornis en een depressieve stoornis niet steeds meer nodig is, als ze ahw. samengenomen worden in 1 diagnose).

Inderdaad, ik vond de motivatie ook niet kloppen bij het ondernomen beleid (en vraag me dus ook af welke motivatie wel zou kunnen meespelen). Niet dat ik de aangewezen persoon ben om daarover te klagen, laat staan de huisarts daar op aan te spreken. Ik zou persoonlijk ook denken dat benzo's eerder een reden zijn om je auto te laten staan dan een SSRI. Laat ik het zo zeggen: ik rijd niet mee...

Ik zou ook niet onmiddellijk meegaan... ;)
Maar eigenlijk hoop ik vooral voor die patiŽnt dat hij z'n depressie en angst niet weer ziet toenemen... Soms duurt het maanden (of zelfs jaren) om een patiŽnt een beetje 'goed' te krijgen (maar meestal blijft iemand restsymptomen behouden, zekere na enkele episodes) ťn betekent elk recidief een sterk verhoogde kans om later nog een recidief te krijgen en soms zelfs chronisch depressief te blijven... Het wordt er dan vaak ook niet makkelijker op om iemand weer op punt te stellen, zelfs als die voordien wel goed was met een bepaalde dosis.
De risico's die een depressie met zich meebrengt, hoef ik verder waarschijnlijk niet uit te leggen: zo'n 10% kans op suÔcide, meer cardiovasculaire problemen, vermoedelijk meer Alzheimer enz...
En dat allemaal omdat hij zogezegd niet mag autorijden met 60 mg. Seroxat... Ik zei het al, ik hoop echt voor die man dat het niet loopt zoals ik hierboven heb geschetst...
Maar goed, ik ben niet de enige met bedenkingen over deze gekozen strategie, merk ik... ;)

Dido

Veranderd door Dido, 26 mei 2010 - 19:33

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#14

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8804 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 mei 2010 - 02:10

Is er uberhaupt aanleiding om te vermoeden dat stabiel gebruik van paroxetine invloed heeft op de rijvaardigheid? Afgezien van symptomen in de opbouwfase lijkt me dat allemaal wel meevallen, en voor zover mij bekend is het ook niet expliciet verboden om auto te rijden bij gebruik van paroxetine, ongeacht de dosis.

Sterker nog, ik denk dat afraden auto te rijden schadelijk kan zijn voor de patient, zeker als er een component van agorafobie speelt. Bedenk wel dat niet meer mogen rijden een groot risico op (verder) isolement met zich mee brengt, iets dat absoluut niet in het belang is van iemand die lijdt aan agorafobie of depressie.

Sowieso is het zaak om realistisch om te gaan met 'beperking van rijvaardigheid'. Iemand die een nacht niet geslapen heeft gaan vaak gerust te de weg op, en het kan zelfs best een acceptabele uitleg zijn als er iets mis gaat zonder al te grote gevolgen. Feitelijk moet je eventueel effect van medicatie daartegen wegen: is het erger dan bijvoorbeeld een nacht niet geslapen hebben, of net tegen de legale limiet alcohol gedronken hebben?

Uiteraard ook een kwestie van common sense: een nacht niet slapen, benzo's nemen, 2 biertjes erachteraan en dan nog gaan rijden is een levensgevaarlijk plan, maar welk van die factoren nou het probleem was...?
Victory through technology

#15

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 mei 2010 - 21:20

Is er uberhaupt aanleiding om te vermoeden dat stabiel gebruik van paroxetine invloed heeft op de rijvaardigheid?

Geen idee. Bij de bijwerkingen staat wel o.a. slaperigheid, duizeligheid, visusstoornissen en nog een aantal bijwerkingen genoemd die mogelijk invloed hebben op het rijgedrag. Zoals bij vrijwel alle medicatie zal ook wel hier gelden dat bijwerkingen voornamelijk aan het begin van het gebruik optreden (zeker gezien het aantal bijwerkingen, met bijbehorende percentages, moet bijna iedereen wel een paar bijwerkingen van dit medicament hebben).

en voor zover mij bekend is het ook niet expliciet verboden om auto te rijden bij gebruik van paroxetine, ongeacht de dosis.

Mij is het ook niet bekend. En het kwam voor mij dus ook een beetje als een verrassing uit de lucht vallen dat diegene met die reden omgezet was. Vond het enigszins vaag en steeds vager worden. Maar er blijkt ook onder (huis)artsen onduidelijkheid te zijn over de combo van rijvaardigheid en deze medicamenten.

zeker als er een component van agorafobie speelt

Voor zover ik weet niet. Ik maak de casus niet van zo dichtbij mee dat ik daar zicht op heb. Ik heb het idee dat het gaat om gegeneraliseerde angststoornis, gezien dat de enige indicatie is voor zover ik weet waar je al vrij snel naar de benzodiazepines grijpt i.t.t. bijv. specifieke fobiŽn die veel beter met niet-medicamenteuze interventies aangepakt kunnen worden en waar benzodiazepines eigenlijk niet zo'n plaats innemen.

Maar goed, ik ben niet de enige met bedenkingen over deze gekozen strategie, merk ik... ;)

Inderdaad. Er zijn duidelijk meer mensen die deze move van die huisarts even niet helemaal konden volgen. Ik ook niet en ik dacht in eerste instantie dat ik gewoon zelf achterliep in kennis van regelgeving e.d. Per slot van rekening is die regelgeving nog geen jaar terug wat gewijzigd.


Even los van deze casus: Heeft iemand een idee waarom slaapapneu bij vrijwel alle benzo's als contra-indicatie gelden? Is dat per ongeluk een keertje iemand die tijdens een trial overleden is? Of zit daar meer rationaliteit achter bijv. dat benzo's er voor zorgen dat je lichaam minder reageert op hypoxie/hypercapnie c.q. minder sensibel is hiervoor?

Veranderd door JWvdVeer, 28 mei 2010 - 21:21






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures