Springen naar inhoud

Membraandiffusie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

vertual lord

    vertual lord


  • >25 berichten
  • 40 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2010 - 14:18

Hallo,

Allereerst, ja het is inderdaad over mijn cursus van school, maar aangezien het geen huiswerk/practicum is en er in dat forum enkel dingen over het middelbaar worden gesteld dacht ik, ik probeer het hier. Het is hier dan ook wel hoger niveau, en het is een vraag over universitaire studies..


In mijn cursus zagen we de grafieken enzo bij membraandiffusie. Formules enzo met Vm en de omkeerpotentiaal Eion. Op een die staat er: indien Vm<Eion dan is er inwaartse stroom van de ionen (-pA), en indien het groter is uitwaartse stroom (+pA).
Dit begrijp ik volkomen op de grafiek, maar als ik dan even redeneer dan klopt het niet :S

Neem bijvoorbeeld K. In de cel heb je 155mM, erbuiten 4mM. Dus is er een stroom volgens concentratiegradient naar buiten gericht. Indien deze moet worden opgehoffen moet er een equivalente stroom plaatsvinden volgens de elektrische gradient naar binnen toe. Indien ze gelijk zijn, geen probleem.
Maar als je dan even denkt.. Indien de elektrische gradient kleiner is dan de concentratiegradient moet het dan toch naar buiten stromen, aangezien de concentratiegradient overheerst? Dit is tegenstellend aan wat er staat in mijn cursus :S
Verder, als de elektr. grad. groter is moet er toch inwaartse stroom gebeuren voor kalium? Klopt tg niet?

Voor Na: 12mM erbuiten, 145 erbinnen. Conc. grad. naar buiten. Dus elektr. grad. naar binnen gericht. Indien het groter is zou het inwaartse stroom moeten leveren, niet? En omgekeerd?


Ben nu echt verward :S

Veranderd door vertual lord, 04 juni 2010 - 14:19


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2010 - 18:13

Maar als je dan even denkt.. Indien de elektrische gradient kleiner is dan de concentratiegradient moet het dan toch naar buiten stromen, aangezien de concentratiegradient overheerst?

Dat is net wat voor ion je pakt. Als je het hebt over Kalium dan geldt dat wanneer de concentratiegradiŽnt groter is dan elektrische gradiŽnt, dat Kalium dan uitstroomt. Als je echter Natrium pakt, is dit precies andersom. Gezien deze twee in samenspel met elkaar staan, zul je dus ook zien dat het in werkelijkheid ook zo is dat Natrium de hele tijd de cel inlekt en Kalium de hele tijd de cel uitlekt. Op zich is dat helemaal geen probleem, want je hebt een Na+/K+-ATPase die netjes 3 Na+-ionen uitwisselt tegen 2 K+ ionen. Deze ATPase (ofwel pomp) is verantwoordelijk voor ruim 1/3e van het energieverbruik van de cel. Je moet daar echter wel bij bedenken dat deze gradiŽnt van Kalium en Natrium ook door andere transporters gebruikt wordt om dingen te transporteren (denk bijv. aan het glucose-Natrium-symport), wat er dus voor zorgt dat dit energieverbruik niet enkel door het lekken van die ionen komt.

Voor Na: 12mM erbuiten, 145 erbinnen. Conc. grad. naar buiten. Dus elektr. grad. naar binnen gericht. Indien het groter is zou het inwaartse stroom moeten leveren, niet? En omgekeerd?

Dit klopt dus niet. Natrium is normaal 135-145 mM buiten de cel en 10-15 mM in de cel. De concentratiegradiŽnt is dus naar binnen de cel gericht, de elektrogradiŽnt is naar buiten gericht.

#3

vertual lord

    vertual lord


  • >25 berichten
  • 40 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2010 - 21:53

Dit klopt dus niet. Natrium is normaal 135-145 mM buiten de cel en 10-15 mM in de cel. De concentratiegradiŽnt is dus naar binnen de cel gericht, de elektrogradiŽnt is naar buiten gericht.



idd dat laatste heb ik mis getypt



En de kaliumstroom is dus wel degelijk naar buiten? Dus op de dia staat het verkeerd (voor kalium dan toch?)? of heb ik jouw uitleg verkeerd opgevat?

Veranderd door vertual lord, 04 juni 2010 - 21:56


#4

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 juni 2010 - 09:29

En de kaliumstroom is dus wel degelijk naar buiten? Dus op de dia staat het verkeerd (voor kalium dan toch?)? of heb ik jouw uitleg verkeerd opgevat?

Yep, de Kaliumstroom is inderdaad naar buiten toe. Met dat er Natrium de cel inkomt door middel van carriŽrs, die gebruik maken van de energie die Natrium-ionen opleveren als je ze van buiten de cel naar binnen de cel transporteert, krijg je dat het elektrogradiŽnt kleiner is dan het concentratiegradiŽnt, waardoor Kalium de cel uitlekt. De Na/K-ATPase zorgt door het uitpompen van Natrium en inpompen van Kalium weer voor herstel van de situatie. Je moet het eigenlijk gewoon zien als een evenwichtsreactie, die door middel van de N/K-ATPase steeds uit balans wordt gehouden.

#5

vertual lord

    vertual lord


  • >25 berichten
  • 40 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 juni 2010 - 10:06

Dus gewoon onthouden: Indien we enkel Kalium beschouwen, en er is 155mM in en 4mM uit en we nemen bijvoorbeeld -150mM (kleiner dan E) dan gaat kalium naar buiten toe.. (zonder rekening houden met andere factoren weliswaar)
Thanks ;)

#6

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 juni 2010 - 10:23

Indien we enkel Kalium beschouwen, en er is 155mM in en 4mM uit en we nemen bijvoorbeeld -150mM (kleiner dan E) dan gaat kalium naar buiten toe..

Nee, fout gedacht tenminste, ligt er aan wat je met `-150mM (kleiner dan E)` bedoelt. Stel dat we een evenwicht hebben bij 155mM in en 4mM buiten. En we verstoren het evenwicht door 10 mM in de cel er bij te doen (dus 165mM) en we gaan er even vanuit dat het elektrogradiŽnt gelijk blijft (zal niet heel veel veranderen), dan zul je zien dat Kalium de cel gaat uitlopen (waarschijnlijk weer tot 155mM tegen 4mM, de hoeveelheid vloeistof buiten de cel is namelijk veel groter dan in de cel, dus daar zul je het verschil significant niet merken).
Stel dat we het andersom doen: we onttrekken 10mM Kalium aan de cel (dus 145 mM), en we gaan er weer vanuit dat het elektrogradiŽnt vrijwel gelijk blijft, dan is het elektrogradiŽnt groter geworden dan het concentratiegradiŽnt voor Kalium. In dat geval zul je zien dat Kalium de cel ingetrokken wordt.

Je moet gewoon aanhouden: er is een evenwicht in de cel bij bepaalde concentratie (bijv. die 155mM tegen 4mM). Wanneer dit evenwicht verstoord wordt door enkel een verandering in concentratie van ionen, dan zal de cel dit weer herstellen naar de uitgangssituatie (we gaan er dan vanuit dat het totaal aantal ionen gelijk blijft en de membraanpermeabiliteit voor de ionen ook gelijk blijft).

Veranderd door JWvdVeer, 05 juni 2010 - 10:25


#7

vertual lord

    vertual lord


  • >25 berichten
  • 40 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 juni 2010 - 12:39

Ik bedoelde -150mV en niet mM (a)
Mijn excuses ;)

#8

vertual lord

    vertual lord


  • >25 berichten
  • 40 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 juni 2010 - 10:56

Ik heb toch maar eens een e-mail gestuurd naar mijn prof, en die heeft het me heel goed maar eenvoudig uitgelegd. Nu snap ik het helemaal ;)
Werd verward door het minteken (net zoals hij zei!).

Toch bedankt voor jullie antwoorden!





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures