Uitsterven

thermo1945

Waarvoor maken we ons zo druk over het uitsterven van bepaalde planten en dieren?

Het gebeurt immers al miljoenen jaren! Kennelijk iets heel natuurlijks.

Basicnerd

thermo1945 schreef:Waarvoor maken we ons zo druk over het uitsterven van bepaalde planten en dieren?

Het gebeurt immers al miljoenen jaren! Kennelijk iets heel natuurlijks.

Maar gebeurd het ook al miljoenen jaren door de mensen, doordat wij stropen, leefgebieden kappen en allemaal dat soort dingen sterven die dieren uit, dus niet op een natuurlijke manier.

Daarom maken wij ons daar druk om

biologiestudent

Ook het tempo waaraan dieren zouden uitsterven ligt veel hoger dan aan dit waarin nieuwe soorten worden gevormd.

Vroeger, denk maar aan de Burgess-shale (cambrische explosie) en de eudiacara-fauna (precambrium) werden na een korte periode van extinctie heel veel nieuwe soorten gevormd. Als er nu echter soorten uitsterven, komen er naar mijn weten geen nieuwe bij! Evolutie werkt namelijk op een hele lange tijdschaal, terwijl extinctie in 1,2,3 kan gebeurd zijn.

Miljoenen jaren geleden waren er ook nog geen antropogene invloeden en verdwenen dieren enkel door natuurrampen, survival of the fittest, ... Sinds de mens op het toneel is verschenen gaat het uitsterven van bepaalde soorten veel sneller.

mvg

Kalkoen

biologiestudent schreef:Ook het tempo waaraan dieren zouden uitsterven ligt veel hoger dan aan dit waarin nieuwe soorten worden gevormd.

Vroeger, denk maar aan de Burgess-shale (cambrische explosie) en de eudiacara-fauna (precambrium) werden na een korte periode van extinctie heel veel nieuwe soorten gevormd. Als er nu echter soorten uitsterven, komen er naar mijn weten geen nieuwe bij! Evolutie werkt namelijk op een hele lange tijdschaal, terwijl extinctie in 1,2,3 kan gebeurd zijn.

De biologen zijn weer appellen met peren aan het vergelijken...

We hebben ruim 2 miljard jaar slechts met ééncellig leven geleefd. De cambrische explosie is dus inderdaad enorm snel gegaan, enkele tientallen miljoenen jaar, en na ruim 500 à 1000 miljoen jaar zijn wij daar. Zelf hebben we er 6 miljoen jaar over gedaan om te worden wat we nu zijn.

En daar tegenover zet gij nu een geschiedenis van 150 jaar tegen waarin op een iet of wat wetenschappelijke manier soorten wordt beschreven, waar we elk jaar nog duizenden nieuwe soorten ontdekken, waar we uit de fossielenrecords wel met zekerheid kunnen zeggen dat de diversiteit nog nooit zo groot was als nu.

Evolutie werkt inderdaad op lange termijn, maar dat er nu af en toe eens een soort uitsterft op die miljoenen soorten die we kennen, dat gaat over promilletjes van procenten. Sterker nog, dat is maar normaal dat er ies een paar soorten uitsterven. Evolutie is niet zomaar even stilgevallen omdat wij leven éh. Wij merken het alleen niet omdat wij niet lang genoeg leven. Als we massa-extinctie zeggen, dan zeggen we tenminste een deftig aantal. Een komeet die de dinosaurussen heeft vermoord op de Krijt-Tertiairgrens, heeft ook niet meer dan dat gedaan. Slechts 15% van de diersoorten is hierbij uitgestorven. Als je een echte extinctie wil zien: zoek eens op Perm-Trias overgang. Toen zijn ongeveer 90% van de (mariene) diersoorten uitgestorven. Daar zijn we de eerste X0 miljoen jaar niet aan toe als we de aarde zijn gang zien gaan, tenzij er toevallig nog eens een komeet valt.

Ensiferum

waar we uit de fossielenrecords wel met zekerheid kunnen zeggen dat de diversiteit nog nooit zo groot was als nu.

Fossielvorming is extreem zeldzaam, hoe kun je daar nu diversiteit uit afleiden? Extra complicatie is dat het select is voor een specifieke groep organismen, met dus een bias om u tegen te zeggen.

Wat we wel weten is dat hele ecosystemen op korte termijn door de mens ruw zijn verstoord of zelfs erdoor zijn gejaagd (overbevissing, gebruik van pesticiden, opzettelijke homogenisering, ontbossing, omvormingen tot akkerland, moerasdrainage...). Dat lijkt me toch een belangrijke indicator.

Auberon

mijn vraag is dan: als andere dieren uitsterven om aan onze behoeften te voldoen, is dat dan niet de natuur?

Ensiferum

mijn vraag is dan: als andere dieren uitsterven om aan onze behoeften te voldoen, is dat dan niet de natuur?

Hangt ervan af wat je bedoelt met 'natuur' en hoe dan ook irrelevant. Het gaat erom hoe je aan behoeften wil voldoen: de krekel en de mier.

Kalkoen

Hangt ervan af wat je bedoelt met 'natuur' en hoe dan ook irrelevant. Het gaat erom hoe je aan behoeften wil voldoen: de krekel en de mier.

Dat is nu net uitsterven: niet aan je behoefte kunnen voldoen.

Over de fossielen... het is zo dat 2 gelijkaardige soorten eenzelfde kans hebben om te fossiliseren. Ik zeg zomaar iets, een mossel of gelijkaardige schelp van soort A heeft evenveel kans om te fossiliseren als een mossel van soort B. We krijgen dus inderdaad een idee van de diversiteit doorheen de tijd wanneer we kijken binnen groepen die op gelijkmatige manier fossiliseren. En alles wijst erop dat binnen groepen van gelijke fossilisatiekans, er toch steeds meer diversiteit te vinden is. Een beter voorbeeld zijn de microfossielen. Misschien besef je het niet, maar in ongeveer elke natuursteen die je vast hebt, kan je per kilogram stenen wel tussen de 10 tot 100 microfossielen vinden. Dit zijn fossielen zo groot als of kleiner als een zandkorrel. Die bewaren dus ongeveer evengoed als de zandkorrels en daar blijkt overduidelijk uit dat doorheen de tijd, er steeds meer en meer variaties op de bouwplannen ontstaan.

En hoe je het ook keert of draait, mensen zijn er nog niet gevonden in gesteenten van 6 miljoen jaar oud, krokodillen zijn niet gevonden in gesteenten van 300 miljoen jaar oud. 550 miljoen jaar geleden moesten we het bijna uitsluitend doen met eencelligen. De diversiteit is nog nooit zo hoog geweest als nu. Dat kan ook niet anders. Als je een cladogram bekijkt, komen er steeds meer armen bij. Er kan wel eens een twijgje volledig aan het uiteinde wegvallen, maar dan nog zijn er voldoende soorten over waar een nieuw takje aan kan groeien. Als we een serieuze terugsnoei van de diversiteit willen veroorzaken, moeten we meer doen dan hier of daar ééns een diersoort afjagen. Daarvoor moeten we een hele familie of nog meer proberen uitroeien. Het uitsterven van de sabeltandtijger en de mammoet betekend nog niet dat er in die miljoenen andere diersoorten er geen vooruitgang wordt geboekt.

Ensiferum

Over de fossielen... het is zo dat 2 gelijkaardige soorten eenzelfde kans hebben om te fossiliseren.

Het is maar wat je gelijkaardig noemt. Fossiliseren gebeurt vooral in specifieke omstandigheden. Al wat daar leefde zal dus ook al meer kans hebben door mensen gevonden te worden. Fossielen hebben dan nog eens verschillende neigingen vernietigd of vervormd te worden in de tijd. Ten slotte kunnen vele diversiteitskenmerken niet afgeleid worden uit fossielen. Diversiteit kan mettertijd meer uiterlijk geworden zijn.

Onder de evolutietheorie ga je inderdaad aannemen dat de diversiteit mettertijd is toegenomen (divergentie). Maar daar gaat het hier niet om: de vraag is of je de huidige extincties kunt vergelijken met vroegere extincties. Op zich maak je dan al een grove aanname, want de vraag is maar hoe vergelijkbaar de ecologische omstandigheden zijn tussen deze era's (een biodiversere biosfeer zal bijvoorbeeld gevoeliger zijn voor biodiversiteitsverlies - of net niet). Het huidig verlies aan biodiversiteit zal mits voortbestaan van de aarde als levensvatbare planeet waarschijnlijk meer dan gecompenseerd worden in de tijd, maar het biodiversiteitsprobleem is een menselijk probleem, geen tijdloos probleem. Al zijn die soorten die nu verdwijnen natuurlijk onherroepelijk verdwenen, daar zit je wel mee. Persoonlijk vind ik dat wel erg voor verscheidene iconische soorten.

Het verlies aan biodiversiteit heeft een impact op de mensheid zelf op allerlei manieren. Daar ging mijn "krekel en de mier" referentie over.

Daarvoor moeten we een hele familie of nog meer proberen uitroeien.

Waarom zou dat noodzakelijk zijn? Homogenisering op familiaal niveau kan ongetwijfeld al verschrikkelijke gevolgen hebben. Stel je voor dat de diversiteit onder bijen (niet echt familie) een fikse duik neemt.

Ecosystemen staan bovendien onder voortdurende interactie. Het wegvallen van één tak zorgt voor een kettingreactie, waar geen mens de gevolgen en scope (die ook klein kan zijn) zomaar van kan voorspellen.

Kalkoen

Het is maar wat je gelijkaardig noemt. Fossiliseren gebeurt vooral in specifieke omstandigheden. Al wat daar leefde zal dus ook al meer kans hebben door mensen gevonden te worden.

Vissensoort A en vissensoort B hebben doorgaans toch wel beendermateriaal van eenzelfde chemische samenstelling. Dus als vissensoort A sterft en bezinkt, zien ik niet in waarom vissensoort B dat niet zou doen.

Fossielen hebben dan nog eens verschillende neigingen vernietigd of vervormd te worden in de tijd. Ten slotte kunnen vele diversiteitskenmerken niet afgeleid worden uit fossielen. Diversiteit kan mettertijd meer uiterlijk geworden zijn.

Ik denk dat je eens wat meer fossielen in je handjes moet houden. Dat kan verhelderend zijn. Je zou ervan verschieten hoeveel kenmerken er op fossielen zitten die je gewoon met een loepje of microscoop kan bekijken. Er zijn zelfs tests met DNA-analyses op fossielen van miljoenen jaren oud. En dat blijkt zo af en toe te werken. En de wondere wereld van microfossielen... die zijn zo robust als het maar zijn kan. Die schepsels gedragen zich zoals ik al zei als zand en bewaren extreem goed. En zelfs dinosaurussen bewaren! Ok, de ene bewaart al beter dan de andere, maar voor diversiteit is een fossiel van enkele dieren van dezelfde soort voldoende bewijs dat het heeft geleefd (stratigrafisch gezien zijn die natuurlijk waardeloos)

Onder de evolutietheorie ga je inderdaad aannemen dat de diversiteit mettertijd is toegenomen (divergentie). Maar daar gaat het hier niet om: de vraag is of je de huidige extincties kunt vergelijken met vroegere extincties.

En daar is het antwoord duidelijk nee: bij mijn weten zijn er de laatste 150 jaar geen 15% van het leven uitgestorven, en de kans is betrekkelijk klein dat onder gegeven omstandigheden er wel 15% van de soorten zou uitsterven. Onze tijdspanne waarin wij leven is totaal niet te vergelijken met de schalen waarop we terug kunnen kijken. Op wat baseren we ons om te zeggen dat het uitsterven nu sneller gaat dan vroeger? Op het aantal uitstervingen per jaar? Per 100 jaar? Daar hebben we totaal geen vergelijkingspunt op, want die resolutie hebben we gewoonweg niet in het verleden.

Op zich maak je dan al een grove aanname, want de vraag is maar hoe vergelijkbaar de ecologische omstandigheden zijn tussen deze era's (een biodiversere biosfeer zal bijvoorbeeld gevoeliger zijn voor biodiversiteitsverlies - of net niet). Het huidig verlies aan biodiversiteit zal mits voortbestaan van de aarde als levensvatbare planeet waarschijnlijk meer dan gecompenseerd worden in de tijd, maar het biodiversiteitsprobleem is een menselijk probleem, geen tijdloos probleem.

Is dat een menselijk probleem? Ik weet het niet. Ooit is er eens een plantje zodanig veel zuurstof beginnen produceren, dat alle anoxische bacterien verdreven zijn geworden. Nogal een geluk zou ik zo zeggen.

Al zijn die soorten die nu verdwijnen natuurlijk onherroepelijk verdwenen, daar zit je wel mee. Persoonlijk vind ik dat wel erg voor verscheidene iconische soorten.

Das erg, maar who cares. Dit is louter emotioneel éh.

Het verlies aan biodiversiteit heeft een impact op de mensheid zelf op allerlei manieren. Daar ging mijn "krekel en de mier" referentie over.

En dat is weer het typisch biologisch doemscenario dat de nederigheid tegen de natuur weer onderschat en denkt dat wij echt alles in handen hebben.

Waarom zou dat noodzakelijk zijn? Homogenisering op familiaal niveau kan ongetwijfeld al verschrikkelijke gevolgen hebben. Stel je voor dat de diversiteit onder bijen (niet echt familie) een fikse duik neemt.

Hiermee bedoel ik dat we echt al volledige takken zullen moeten gaan afzagen, en niet zomaar enkele species vooraleer wij de evolutie echt naar onze hand kunnen gaan zetten. Als er niet zoiets is als een actief uitroeingsbeleid met de bedoeling gecontroleerd dieren uit te roeien, dan denk ik niet dat er veel dieren echt door onze schuld zullen uitsterven. Wat uitsterft door de mens, sterft hoogstens uit omdat wij de genadeslag geven aan een uitstervingsproces dat al lang bezig is. Neem nu de berggorilla. Vrij bedreigd ras. Ge gaat mij niet zeggen dat mochten er 5 miljoen gorilla's rondlopen, dat wij die bewust tot 670 zouden hebben gereduceerd en dat die ons ecosysteem aan het wankelen zullen brengen. Jammer voor die beesten, maar blijkbaar hebben ze zich niet snel genoeg kunnen aanpassen aan een leven buiten de jungle en is hun succes wat beperkt gebleven (en ik wil die ook beschermen, het is niet dat ik die nu wil uitroeien ofzo). Hiermee zeggen dat ons ecosysteem gaat instorten is er toch wat over.

Ensiferum

En dat is weer het typisch biologisch doemscenario dat de nederigheid tegen de natuur weer onderschat en denkt dat wij echt alles in handen hebben.

Dit vind ik zo een vreemde gedachtegang. Als men kijkt naar de menselijke impact op deze planeet, dan heeft de mens toch zeker allerlei dingen in handen. Zie de ontbossingen als wellicht de grootste van allemaal.

Wouter_Masselink

De centrale vraag in dit topic is of dieren door toedoen van de mens uitsterven? Hier is heel simpel en kort antwoord op te geven: Ja dieren sterven uit door menselijk handelen. Dat de mens als enige factor betroken is bij het uitsterven van een diersoort is erg onwaarschijnlijk. Diersoorten die zich juist erg specialiseren en erg lokaal voorkomen zijn de facto gevoeliger voor veranderingen in de omgeving.

Denk bijvoorbeeld aan de pandabeer. Dit is een beer en anatomisch gezien volledig een vleeseter. Echter om de een of andere rare reden is deze vleeseter het taaie en niet erg voedzame bamboe gaan eten. Dan is het nog niet eens alle bamboe maar een specifiek soort bamboe. Voeg hier aan toe hun lage voortplantings snelheid en dan zie je dat dit een relatief gevoelige diersoort is.

Een ander voorbeeld is de dodo. Een diersoort die in isolatie en zonder predator zich heeft kunnen ontwikkelen. Een makkelijke prooi voor mensen, maar volledig door menselijk ingrijpen uitgestorven.

Dieren zoals ratten, die veel voorkomen op veel plekken kunnen overleven en niet kieskeurig zijn in wat ze eten zijn veel sterker als soort om een verandering in omgeving te overleven.

In het kort, Ja de mens heeft zeker invloed op het uitsterven van diersoorten. En ook ja, dit zijn dieren die zich veelal niet aan verandering aan kunnen passen. Echter in veel zoniet de meeste gevallen waren veel dieren nog lang niet uitgestorven door menselijk ingrijpen.

Tot slot kunnen we alles nog proberen te relativeren. De mens is per slot van rekening ook deel van de natuur en kan en zal derhalve ook de natuur en andere diersoorten beinvloeden. Uiteindelijk zal de mens uitsterven en gaat het leven door. We moeten onzelf niet zo belangrijk achten alsof we al het leven kunnen stoppen. Het is juist de kracht van het leven om door te gaan, zich aan te passen en te overleven. In welke vorm dit zal zijn zal niemand weten. Op de kortere termijn doen we er echter verstandig aan om de natuur zoveel mogelijk intact te laten en te beschermen van onnodige menselijke inmenging. In deze biotoop zijn mensen ontstaan en kunnen mensen overleven, als we maar voldoende de aarde veranderen dan zal de mens aan de wieg staan van zijn eigen uitsterven. Als de evolutie ons juist iets heeft geleerd dan is dat dat de drang tot overleven ontzettend groot is. Doordat we nu in staat zijn om enigsinds de gevolgen van ons ingrijpen op de aarde te kunnen overzien dan is het aan onszelf om er ook voor te zorgen dat we kunnen overleven.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Uitsterven

Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven

Re: Uitsterven