Springen naar inhoud

Membraanpotentiaal



  • Log in om te kunnen reageren

#1

Buffalo

    Buffalo


  • >25 berichten
  • 95 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 juni 2010 - 08:00

Er is een stofje X^- waarvan de membraanpotentiaal -55mV is. De rustmembraanpotentiaal is echter -90mV.
Vragen: Duwt de chemische gradiënt de stof naar binnen of naar buiten?

Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Buffalo

    Buffalo


  • >25 berichten
  • 95 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 juni 2010 - 08:23

Sorry, bericht was niet af.
Nog 2 vragen: wat doet de elektrische gradiŽnt en vergemakkelijkt het stofje de stimulatie van de cel?

Ik heb:
Met Nernstevenwichtspotentiaal: -55= -61*1/zx*log([Xin]/[Xout])
Zx= -1 (lading ion)
Als je het beetje uitwerkt zie je dat Xin groter moet zijn dan Xout. Dus concentratiegradiŽnt duwt stof naar buiten.

En aan gezien dat de Membraanpot -55mV was, is de cel binnenin negatief en buiten positief, dus duwt de elektrisch gradiŽnt de stof OOK naar buiten..
Klopt dit? Ik denk het niet want de membraanpotentiaal is niet gelijk aan de rustpotentiaal, dus moeten volgens mij de twee gradiŽnten in tegengestelde richting gaan. Of kan je dat verklaren door actief transport?

Bedankt!
Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts

#3

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2010 - 09:50

Er is een stofje X^- waarvan de membraanpotentiaal -55mV is. De rustmembraanpotentiaal is echter -90mV.
Vragen: Duwt de chemische gradiŽnt de stof naar binnen of naar buiten?

Normaal gesproken gaat het altijd om een evenwicht tussen meerdere stofjes. Daarnaast moet je definiŽren wat jij verstaat omder rustmembraanpotentiaal. In de biologie wordt er vanuit gegaan dat buiten de cel de potentiaal 0 is. Hoe is deze in dit geval dus gedefiniŽerd? hebben we het hier niet gewoon over een biologische cel? En vraag ik me af wat dit nog met natuurkunde te maken heeft.

wat doet de elektrische gradiŽnt en vergemakkelijkt het stofje de stimulatie van de cel?

Kun je deze vraag normaals stellen alleen dan in andere bewoording? Hier snap ik namelijk even niets van. Wat hoogstwaarschijnlijk aan mij ligt.

Sowieso heb je volgens mij in een biologische cel altijd dat het gaat om positieve ionen (K+ en Na+). Daarnaast geldt altijd dat, zolang de concentratie binnen de cel groter is dan buiten de cel (en dus het potentiaal negatief) de concentratiegradiŽnt naar buiten gericht is.

#4

Buffalo

    Buffalo


  • >25 berichten
  • 95 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 juni 2010 - 09:56

Het heeft te maken met orgaanfysiologie, idd weinig met natuurkunde maar het leek me het beste om het hier te posten omdat het toch pure elektriciteit is.
De vraag is duidelijk, je weet niet welke stof het is, en aangezien maar 1 stof gegeven is kan ervan uitgaan dat de rustmembraanpotentiaal gegeven wordt door die bepaalde stof (aangezien er geen andere zijn).
Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts

#5

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2010 - 12:07

maar het leek me het beste om het hier te posten omdat het toch pure elektriciteit is.

Nee, het gaat om een elektrochemisch gradiŽnt. Dit is dus eerder scheikunde dan natuurkunde. En dan nog zou ik het bij biologie hebben geplaatst, gezien het een vrij specifiek biologisch onderwerp is die membraanpotentialen. Maar jouw keuze.

De vraag is duidelijk, je weet niet welke stof het is, en aangezien maar 1 stof gegeven is kan ervan uitgaan dat de rustmembraanpotentiaal gegeven wordt door die bepaalde stof (aangezien er geen andere zijn).

Als er maar ťťn stof zou zijn, zou je geen membraanpotentiaal hebben tenzij je enorm veel actief transport hebt (en hoe kan dat zonder andere moleculen). Als je namelijk maar ťťn zout in je oplossing hebt zitten, heb je enkel een concentratiegradiŽnt, en eigenlijk geen elektrisch gradiŽnt meer. Wanneer je het evenwicht dan laat instellen, zul je zien dat je uiteindelijk gewoon uitkomt op een situatie waar overal dezelfde concentratie heerst.
In de biologie zie je gewoon dat er meerdere zouten zijn. Het voordeel daarvan is dat een evenwicht makkelijker te bereiken is en je niet zo ongelooflijk veel actief transport nodig hebt om het potentiaal in stant te houden (desondanks nog steeds 1/3e van energieverbruik van onze cellen).

Maar om vraag 1 te beantwoorden: Het chemisch gradiŽnt staat -altijd- van de hoogste naar de laagste concentratie. Ongeacht de membraanpotentiaal. En gezien we op dit moment met maar ťťn stof van doen hebben, hebben we geen elektrisch gradiŽnt. Die Nernst-vergelijking geldt alleen maar op het moment dat er een evenwicht ingesteld -is-.

Maar van vraag 2 kan ik werkelijk nog steeds geen chocola maken. Ik snap gewoon simpelweg niet wat je er mee bedoelt. De zin komt op mij ook niet correct over. Dus kun je die vraag nog op een andere manier stellen?

Veranderd door JWvdVeer, 11 juni 2010 - 12:08


#6

Buffalo

    Buffalo


  • >25 berichten
  • 95 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 juni 2010 - 15:29

Ja maar ik weet het antwoord daar al op denk ik
De vraag is dus of dat specifiek stofje de stimulatie(= de depolarisatie wat zal leiden tot een actiepotentiaal) in de hand werkt of tegenwerkt.
Initieel is de potentiaal = -55mV maar hij streeft naar een potentiaal van -90mV. Dus van zodra hij dat bereikt heeft wordt het inwendige van de membraan nog negatiever dan het al is.
Het negatiever worden van de inw membraan heeft een negatief effect op de depolarisatie.

Dat was het zo'n beetje.

Bedankt :-)
Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts

#7

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2010 - 16:39

De vraag is dus of dat specifiek stofje de stimulatie(= de depolarisatie wat zal leiden tot een actiepotentiaal) in de hand werkt of tegenwerkt.

Als dat specifieke negatieve stofje meer in de cel zit dan buiten de cel, dan zal er een chemisch gradiŽnt zijn wat naar buiten is gericht. Stel dat er buiten nou zoveel andere negatieve ionen zijn dat deze compenseren voor het chemische gradiŽnt, dan blijft er enkel nog een elektrisch gradiŽnt over die dan naar binnen gericht is. En gezien het een negatief ion is, zul je dan zien dat de cel positiever wordt (dus naar 0 toe gaat).

Stel je voor: we hebben twee ionen X- en Y-.
Van X- zit 150 mM in de cel en 5 mM buiten de cel.
Van Y- zit 5 mM in de cel en 150 mM buiten de cel.
Het membaan van de cel is enkel maar permeabel voor X- (met als gevolg dat Y- geen elektrisch gradiŽnt kan opbouwen).

Het gevolg in deze situatie is dat het chemische gradiŽnt er voor zorgt dat er een aantal ionen van X- naar buiten de cel proberen te komen (membaan is permeabel voor X-, dus dat kan). Hierdoor krijg je dat er opeens buiten de cel meer negatieve ionen zijn dan in de cel. De cel wordt dan dus positief!

#8

JelmerMVL

    JelmerMVL


  • >250 berichten
  • 468 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 september 2015 - 19:04

Ook ik heb enkele onduidelijkheden over de elektrochemische drijvingskracht.

 

Binnen in de cel is meer kalium aanwezig dan buiten de cel. Dit is de reden dat de chemische kracht van kalium de cel uitgaat, namelijk van een hoge naar een lage concentratie. Uiteindelijk zal er een laagje van positieve lading op de buitenkant van de celmembraan terechtkomen en bovendien wordt kalium weer teruggetrokken door de negatieve aminozuren binnen in de cel. De cel is aan de binnenkant namelijk erg negatief geworden, omdat de cel vóór de kaliumefflux elektrisch neutraal was. Dat betekent dus dat de elektrische kracht van kalium de cel in gaat. De elektrische en de chemische kracht zijn voor kalium dus tegengesteld.

 

Buiten de cel is meer natrium aanwezig dan binnen de cel. Dit is de reden dat de chemische kracht van natrium de cel ingaat, namelijk van een hoge naar een lage concentratie. Ook hier zou ik verwachten dat er dan een positief laagje binnen de cel wordt gevormd en dat tevens het chloride buiten de cel natrium op een gegeven moment weer terugtrekt. Dit blijkt echter niet zo te zijn, want de elektrische kracht van natrium gaat de cel in. Kan iemand mij uitleggen waarom de elektrische en de chemische kracht bij natrium niet - net als bij kalium - tegengesteld is?

Veranderd door JelmerMVL, 20 september 2015 - 19:06


#9

JelmerMVL

    JelmerMVL


  • >250 berichten
  • 468 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 september 2015 - 10:40

Een antwoord op bovenstaande vraag is niet langer nodig.


#10

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 september 2015 - 12:48

Een antwoord op bovenstaande vraag is niet langer nodig.


Voor degenen die het antwoord willen weten:

De cel is negatief geladen van binnen. Natrium- en kaliumionen zijn positief geladen. Via het elektrisch gradiënt gaan ze beiden de cel in. Intracellulair is er meer kalium, extracellulair is er meer natrium, dus via de concentratiegradiënt gaat kalium de cel uit en natrium de cel in. Dus natrium gaat door beide gradiënten de cel in. Om een teveel aan intracellulair natrium te voorkomen en een chronisch depolariserende toestand is er de natrium-kaliumpomp die 3 natriumionen tegen 2 kaliumionen de cel uitpompt.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.






Also tagged with one or more of these keywords: biologie

0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures