Springen naar inhoud

Geluidsreflectie en buiging


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Hoever

    Hoever


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 juni 2010 - 15:07

Hallo,

Ik heb een vraag over het berekenen van een geluidsniveau op een bepaalde positie. Hieronder heb ik een afbeelding geplaatst waarop de situatie geschetst is. De rode punt moet een geluidsbron voorstellen. De blauwe punt de positie waar ik het geluidsniveau wil bepalen.

Het gaat om een afblaasrooster in de buitenlucht en ik zou graag willen weten wat het geluidsniveau is op de gevel. Er staat ook een muurtje boven op het dak van ongeveer een meter hoog. Het grijze gedeelte is een binnenruimte, deze is niet van belang want het gaat puur over geluid in de buitenlucht.

Momenteel heb ik gerekend zonder dat muurtje. Geluidsbron in een plat vlak met oneindig grote ruimteabsorptie. Ik reken met een halve bol tot de dakrand en vanaf de dakrand met een 3/4 bol met als straal de afstand van de dakrand tot de blauwe punt. Dit is volgens mij ook niet juist maar ik zoek een zo goed mogelijke benadering van de werkelijkheid. Het liefst wil ik daar dus het muurtje in meenemen omdat deze volgens mij het geluidsniveau ter plaatste van de blauwe stip doet verminderen.

Hopelijk kunnen jullie mij hiermee op weg helpen!

Geplaatste afbeelding

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44837 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 21 juni 2010 - 15:28

Hieronder heb ik een afbeelding geplaatst waarop de situatie geschetst is.

imageshack ligt eruit of je hebt een verkeerde url gekopieerd.

Handiger is rechtstreeks als bijlage toe te voegen, zie hier voor de uitleg hůe.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#3

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 21 juni 2010 - 15:57

Hopelijk kunnen jullie mij hiermee op weg helpen!

Dat is een hoogst niet-triviale vraag. Dit geluidsniveau is namelijk ook sterk afhankelijk van de golflengte/frequentie van je geluid. Diffractie is namelijk afhankelijk van die golflengte.

Ik vraag me zelfs af of je benadering wel zo goed is, want doordat de ruimte zo open is, gaat er te weinig geluid diffracteren om een halve-bol benadering te gebruiken.
Misschien heeft Eric wel wat simulatiesoftware staan?

Misschien kun je ook vertellen waarom je dit wil weten, dan is het gemakkelijker in te schatten over wat voor bron, materiaal en geluid het gaat.

Veranderd door 317070, 21 juni 2010 - 15:58

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#4

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 juni 2010 - 17:48

Ik enter hier een aantal belangrijke links in functie van geluid en geluidsberekening.
Dit zijn documenten die of officieel zijn, of gelinkt aan officiŽle rekenmethodes in Nederland.

Een paar punten:
  • .
  • De hoofdstoorfrequentie van een ventilator = aantal schoepen x toerental (RPM) / 60. Dit zit dus meestal in het laag.
    Dit is dus behoorlijk omnidirectioneel en zal je er waarschijnlijk niet zoveel naast zitten met je halve bol (+ 3 dB).
    .
  • Je moet rekening houden met mogelijke trilling op de wand, eventueel haakse wand ook, indien niet perfect of slechts matig ontkoppeld (grote afstralende oppervlakte, die op korte afstand verwaarloosbaar kan lijken, maar op grotere afstand niet. Het totaal vermogen is bepalend wat de intensiteit van de muur is x de oppervlakte).
    .
  • In deze situatie is de isolatie van de wanden zelf vermoedelijk verwaarloosbaar. Eens de isolatie meer is dan 8 ŗ 10 dB beter is dan het omloopgeluid is de verhoging/invloed hierdoor haast verwaarloosbaar.
    .
  • Vermoedelijk heb je weinig of geen absorptie van de wand zelf aangezien we hier over dominant lage frequenties praten (tenzij deze wand zou bekleed zijn met licht materiaal dat als paneeldemper of massa-veer systeem zou werken).
    .
  • Nakijken of reflecties via andere paden wel of niet mee definiŽrend kunnen zijn.
    .
  • Een zeer interessante link met akoestische (en andere) formules, inbegrepen de relatief spectrale geluidsvermogen van ventilatoren:
    http://www.dgmr.nl/f...larium_2009.pdf
    .
  • Het effect van schermen op Wiki:
    http://nl.wikipedia....i/Geluidsscherm
    .
  • Handleiding meten en rekenen industrielawaai Dit is een officieel document (met wettelijke en normatieve waarde) gebruikt door Nederlandse akoestici:
    http://www.vrom.nl/p...06&sp=2&dn=w824
    Je kan de verschillende delen hier downloaden (deze vormen samen een serieus uit de kluiten gewassen boek/handleiding).
    In de Module C2 (zie links) vind je de methodes om schermen en meervoudige schermen te berekenen.
    Teneinde deze figuur op blz 137 duidelijker te maken heeft iemand (administrator geluidforum) een foto gemaakt van deze figuur uit de gedrukte uitgave van deze handleiding (uit 1999).
    http://www.geluidfor...php?p=2788#2788

Veranderd door E.Desart, 21 juni 2010 - 17:58

Eric

#5

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 juni 2010 - 18:19

Als je meer naar fysische details zoekt zoek op Google naar het "Fresner getal"

http://edu.tnw.utwen...20(Fresnel).pdf
http://www.ibgebim.b...ecum_f11_nl.pdf

en "Meakawa"
http://books.google....Y...ect&f=false
http://www.nrc-cnrc....6/nrcc44486.pdf

Dit staat natuurlijk in boeken, maar vind direct geen op het net toegankelijke.

Ik dacht juist aan iets:
Als dat inderdaad een dak is kan dit inderdaad een lichte constructie zijn. Een dak gaat haast per definitie een soort membraanabsorptie geven. Dit is echter mogelijk relatief smalbandig. Deze absorptie is dan sterk afhankelijk van de relatie tussen die membraandemper en de hoofdstoorfrequentie van die ventilator.
Als dit over een groot industrieel dak gaat is de beste en veiligste manier : "Meten".
Maar je kan natuurlijk ook aan een geluidsdemper op die uitlaatopening denken (standaard toepassing in industriŽle situaties).

Veranderd door E.Desart, 21 juni 2010 - 18:28

Eric

#6

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 juni 2010 - 21:11

Als je meer naar fysische details zoekt zoek op Google naar het "Fresner getal"


Sorry: was een typo (zag het juist). Moest zijn "Fresnel getal".

Nog een paar in relatie met baanelementen:
http://www.leefmilie...f11_tech_nl.pdf
http://books.google....-...und&f=false
Eric

#7

Hoever

    Hoever


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2010 - 07:08

Het gaat om het volgende; nieuwbouwproject met een afblaasrooster in het dak. Geluidsvermogen in de uitblaasopening per octaaf:

63 Hz - 55,2 db(A)
125 Hz - 69,0 db(A)
250 Hz - 80,1 db(A)
500 Hz - 85,0 db(A)
1000 Hz - 84,1 db(A)
2000 Hz - 81,0 db(A)
4000 Hz - 76,3 db(A)
8000 Hz - 69,8 db(A)
Som P. 89,4 db(A)

Het probleem is dat meten niet gaat omdat het gebouw nog niet bestaat. Het dak is van beton.

Ik zal de links eens doorkijken, in ieder geval bedankt voor de informatie. Ik vind het erg lastig die geluidsberekeningen.

#8

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2010 - 10:02

De rode punt moet een geluidsbron voorstellen. De blauwe punt de positie waar ik het geluidsniveau wil bepalen.

Het gaat om een afblaasrooster in de buitenlucht en ik zou graag willen weten wat het geluidsniveau is op de gevel. Er staat ook een muurtje boven op het dak van ongeveer een meter hoog. Het grijze gedeelte is een binnenruimte, deze is niet van belang want het gaat puur over geluid in de buitenlucht.

Beschrijf nu eens juist over wat dit gaat.
Een fabrieksgebouw? een huis in de rij? Maatvoering van die dingen? Hoogtes? Het geluid op die gevel? Welke gevel, normaal zijn normen in Nederland inderdaad gemaakt in functie van gevelbelasting, maar dit geldt ook/hoofdzakelijk voor de gevels van de belendende buren en omgeving.
Je kan ECHT NIET zeggen als het voor mijn eigen gevel klopt klopt het zeker voor de buren.
Per definitie heb jij vlak tegen die wand de hoogste isolatie, maar welke zin heeft die belasting daar? Jij zult meer geluid hebben als je verder weg gaat van die wand en als je hoger gaat (hoger liggende verdiepingen belendende huizen).

Jij bent hier met de typische Nederlandse octaafbandmethode bezig. Deze manier van wegen verbergt die zuivere toon eigen aan haast alle ventilators. Aangezien je getallen in octaaf weergeeft maskeert die harmonische dat zuivere tonen effect.
Dit is belangrijk omdat het geluidsniveau in Nederland en elders gesanctioneerd wordt met 5 dB bij het zich voordoen van hoorbare zuivere tonen. Dwz dat men het beoordelingsniveau gewoon verhoogt met 5 dB t.o.v. het reŽel bestaand fysisch niveau. Het is dus niet zo dat dit in de hoogste dB(A) band hoeft te zijn.
Dit is een typisch Nederlands probleem, dat dergelijke zaken overgelaten worden aan de (deels subjectief) beoordelend ambtenaar;

In haast alle andere landen werkt men in 1/3 octaafbanden (ook de ISO normen). Dit maakt het gemakkelijker om een zuivere toon meettechnisch exacter te definiŽren. Vanaf een band de aanliggende banden, zowel naar boven als beneden overschrijdt met 5 dB spreekt men van een zuivere toon (die dus te penaliseren is door het totale niveau te verhogen met 5 dB). De Nederlandse methode in octaafbanden echter maskeert deze zuivere toon en zijn harmonischen (vandaar dat men dit aan een subjectieve waarneming koppelt, maar je kan gerust zijn, de meeste ventilatoren vallen hieronder, tenzij gemaskeerd door andere geluidsbronnen uit de omgeving).

Dit is niet omdat men in Nederland graag ruwer of minder nauwkeurig werkt, maar geschiedkundig omdat jullie normen en regelgeving zo oud zijn, dat real-time meten amper bestond (dus filters band per band, en dergelijk lab apparatuur zťťr duur, groot en zwaar was).
Wat dit betreft zijn jullie relatief uniek in Europa. Haast alle andere landen werken in 1/3 octaaf.

Als jij wil dat mensen mee rekenen met jou geef je alle gerelateerde info, niet mondjesmaat, zodat mensen zich de juiste omstandigheden kunnen voorstellen.
Ben jij gebonden aan een maximum normwaarde? Welke?

Als jij die figuren bekijkt zal je zien dat de isolatie van een scherm stijgt naargelang ofwel bron of ontvanger dichter bij het scherm staat. Dus vlak tegen die gevel heb jij de hoogste isolatiewaarde ingevolge deze schermwerking.
Hoe groter het padlengteverschil tussen de rechte hypothetische verbinding bron <> ontvanger en de omloopweg via de top van het scherm, anders uitgedrukt hoe scherper die hoeken aan de top van je scherm, hoe hoger isolatie van het scherm.
Het lijkt mij onlogisch dat jij hier (tegen die wand) het niveau zou moeten berekenen (of dat zou hier een open raam zijn?).
Met belasting op de gevel refereert men in Nederland meer, belasting op gevels in de buurt (eventueel eigen gevel als extra), aangezien het gaat om beveiliging van de omgeving tegen geluidsoverlast, waarbij men uitgaat dat de minimum isolatie van gevels x dB is (meestal de ramen als zwakste punt).

Doe jij dit als een schooloefening? Indien niet zou ik je vraag eens checken op een forum waar Nederlandse akoestici, constant hun regelgeving ter zake zitten te bespreken (daar zitten ook ambtenaars/professionelen die dergelijke projecten dienen te beoordelen en handhaven in functie van regelgeving).
http://geluid.startpagina.nl/prikbord/

Veranderd door E.Desart, 22 juni 2010 - 10:12

Eric

#9

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2010 - 11:36

Gewoon grappig:
Bruel & Kjaer vierde recent de 50ste verjaardag van de eerste draagbare (ik denk dat dit hun is) geluidsmeter.

http://www.bksv.nl/H...evel_Meter.aspx

Hier zie je zo'n apparaat met 1/3 octaaffilters. Die filters moest je manueel verzetten, band per band aflopen, en je moest maar hopen dat je geluid minstens ongeveer constant bleef gedurende je totale meting.
Verder moest je de meetresultaten of opschrijven, of hier een schrijver aan koppelen (ook een groot gevoelig ding). Daar hield je dan zo'n ellenlang papieren lint aan over dat je op kantoor moest verwerken.
Dat is helemaal geen licht apparaat.

Geplaatste afbeelding
Bron: http://www.americana...advert/aw86.htm

Deze apparaten waren onbediscussieerbaar de Rolls-Royce van de draagbare (men had een ander idee toen over draagbaar) en andere akoestische meetapparatuur.
Had zo'n apparaat bij in de industrie en je werd zťťr ernstig genomen ( ;) men ging er automatisch van uit dat iemand met zo'n B&K ook wist over wat hij sprak).

Veranderd door E.Desart, 22 juni 2010 - 11:47

Eric

#10

Hoever

    Hoever


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2010 - 12:58

Ik zal het proberen zo goed mogelijk uit te leggen.

Het gaat over een gebouw met logiesfunctie. In het platte dak zit een afblaasrooster met daarvoor een ventilator. De geluidsgegevens komen uit de specificatiebladen van de fabrikant. Deze ventilator draait 24 uur per dag. In de nachtperiode mag het maximumgeluidsniveau op omringende gevels EN eigen gevels van 35 db(A) niet overschreden worden.

De plaats van de blauwe stip moet een raam voorstellen van de verblijfsruimte. De omringende gebouwen staan behoorlijk ver van het gebouw af. Ik zit met het probleem van dat muurtje op het dak en hoe ik dan het geluidsniveau op de eigen gevel kan bepalen, of in ieder geval aan kan tonen dat deze waarde niet overschreden wordt. Er mag uitgegaan worden van de meest ongunstigste situatie. Mocht het geluidsniveau daarmee overschreden worden dan kunnen er factoren meegenomen die het geheel positiever laten uitvallen.

Hopelijk geeft dit meer duidelijkheid.

Veranderd door Hoever, 22 juni 2010 - 13:01


#11

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2010 - 13:50

Jij werkt graag in schijfjes niet?

Heb je nu al eens naar die Fresner-getal formules gekeken? Op verschillende plekken in de links die ik gaf vind je de rekenmethode.

Wat is het nominaal toerental en aantal schoepen van die ventilator? Je kan de centerfrequenties van die octaafbanden voor berekening best vervangen door de juiste frequentie die zeker bij de grondtoon en de eerste harmonische(n) het totaalniveau van die banden bepalen.
Wat is de afstand van die ventilator naar de dakrand, de afstand van de top van dat muurtje naar dat raam?
De hoogte van dat muurtje?

Ik vermoed dat die 35 dB(A) er best ineens 30 dB(A) worden, om de reden van die zuivere toon penaliteit voorheen beschreven.
Houdt die 35 dB reeds rekening met die zuivere toon? Ik betwijfel het. Maar check dit even.

Hou er rekening mee dat niet jouw theoretische berekening maar het reŽel gemeten geluidsniveau bij eventuele klachten bepalend is. En als deze zuivere toon waarneembaar is telt men gewoon 5 dB bij bovenop de gemeten waarde.
De reden ligt gewoon in het verhoogt hinderlijk karakter van zuivere tonen, en dit is opgenomen in de regelgeving als afzonderlijke items. Dit heeft dus niets te maken met vinden of je dit wel of niet redelijk vindt.

Veranderd door E.Desart, 22 juni 2010 - 13:54

Eric

#12

Hoever

    Hoever


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2010 - 07:38

Het muurtje is 1 meter hoog, de afstand van het rooster tot de dakrand 2 meter en de afstand van bovenkant muurtje tot midden raam is 6 meter.

Meer info over de ventilator heb ik niet, deze zit in een kast met filtersectie en demper en heb alleen de geluidsspecificaties van de fabrikant.

Ik heb naar het Fresnel getal gekeken en hoe de geluidsdemping te berekenen bij een geluidsscherm. Om dit te berekenen gebruiken ze ook de afstand van een rechte lijn van bron naar ontvanger. Ik weet echter niet of ik dit ook zo kan gebruiken omdat er hier dus een gebouw "tussen" zit. Ik snap de berekening niet helemaal omdat de bron in een horizontaal vlak licht en de ontvanger in een verticaal vlak met een hoek van 270 graden.

Verder snap ik het verhaal met de zuivere toon en die extra 5 db belasting. Ik moet alleen theoretisch onderbouwen dat het geluidsniveau van 35 db(A) op de eigen gevel niet overschreden wordt. In de praktijk blijkt dit nooit een probleem te zijn alleen wil ik het een keer onderbouwd hebben.

#13

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 juni 2010 - 10:18

Ik heb hier niet meer tijd voor, maar op basis van de beschikbare info:

DakAfzuiging01.png

DakAfzuiging02.png

Als je geÔnteresseerd zou zijn in een typisch geluidsprobleem van een dergelijke installatie:
http://geluid.startp...ie#msg-11026355
Ik maakte mij hier enigszins nerveus in.

Het probleem is dat ook bedrijven gespecialiseerd in plaatsing van dergelijke dingen niet noodzakelijk expert zijn op gebied van trillingen en geluid.

Veranderd door E.Desart, 24 juni 2010 - 10:30

Eric

#14

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 juni 2010 - 11:25

Sorry die formule op die tekening:

L= 10.(20*N) moet zijn >>>>>> L= 10*LOG(20*N)
En in die tweede tabel. Die frequenties zijn dus de centerfrequenties van de laagste Terzband BINNEN de overeenkomende octaafband.
Dit heeft niet noodzakelijk te maken met een reserve die ingebouwd wordt maar met het feit dat uitgaande van een roze ruis de isolatiewaarde hoofdzakelijk wiskundig gedomineerd wordt door de laagste waarde. Als je wat speelt met logaritmes zal je dat wel zien.
Het is dus om die grootte breedbandigheid van die octaafbanden te compenseren (typisch Nederlandse octaafbandmethode) dat men dit voorschrijft in deze module c2. Meest logische is natuurlijk dat je deze juiste dominant bepalende frequentie kent (gegevens die je leverancier zeker moet kennen. Wie weet nu niet als fabrikant wat het nominaal toerental en aantal schoepen van zijn ventilator is.)

Bij je opmerking dat zich in praktijk weinig problemen voordoen maar je dit hoofdzakelijk theoretisch onderbouwd wil zien, ken ik ook de andere zijde waar zich wel problemen voordoen (en waardoor ik regelmatig werk had om oplossingen te bedenken).
Ventilatie , koeling enz. is een zeer veel voorkomend probleem inzake geluidsoverlast.

In tegenstelling met sterkteleer waar je gemakkelijker veiligheidsfactoren kan inbouwen, zit je met geluid vaak op de reŽle grenzen te werken.

Veranderd door E.Desart, 24 juni 2010 - 11:30

Eric

#15

Hoever

    Hoever


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 juni 2010 - 14:02

Hartelijk dank!

Dit geeft voor mij meer houvast als ik er wat dieper in ga duiken. Zeker nu het blijkt dat de kans vrij reeel is dat de waarden overschreden gaan worden.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures