Springen naar inhoud

Tijd en lichtsnelheid, wie overtuigt mij van mijn denkfout?


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Swieberd

    Swieberd


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 juli 2010 - 15:07

Ik probeer het zonder "moeilijke woorden".

In de boeken die Einstein heeft geschreven gaat hij bij zijn stellingen vaak uit van een trein die rijdt met een bepaalde snelheid.
Omdat je geen enkel lichaam als in absolute rust mag veronderstellen, mag je aannemen dat de aarde in rust is en dat de trein een bepaalde snelheid heeft,

maar je mag evengoed aannemen dat de trein stilstaat, en dat de aarde eronder een bepaalde snelheid heeft.
Beide stellingen zijn juist.

Nu zie je vaak in wetenschappelijke beschrijvingen die te maken hebben met snelheid, tijd en ruimte, dat wanneer je een raket zou wegschieten vanaf de aarde

met een snelheid in de buurt van de lichtsnelheid, dat de tijd in die raket langzamer verloopt dan op aarde.
Er word dan verondersteld dat de raket bijvoorbeeld 100 jaar later op aarde land en dat de man aan boord maar 10 jaar ouder is geworden.
Iedereen schijnt er van overtuigd te zijn dat dit klopt, ook ik.

Maar hier ligt ook gelijk de kern van mijn probleem.

Stel dat de raket vanaf de aarde bezien 2 jaar onderweg is met bijna de lichtsnelheid.
Vanaf de aarde zien wij de tijd aan boord van de raket langzamer verlopen.
Na 2 jaar landt de raket weer op aarde, terwijl er voor de astronaut maar een jaar is verstreken.

Maar bekijk het nu eens vanuit het gezichtspunt van de astronaut!

Hij is dus volgens zijn klokken en kalenders 1 jaar weg geweest.
Hij ziet de aarde wegschieten met bijna de lichtsnelheid, en verondersteld zijn raket in rust, dat mag volgens einstein.
Vanuit de raket bezien verloopt op aarde de tijd dus langzamer dan in de raket.
Terwijl er in de raket een jaar verloopt, verloopt er op aarde dus maar een half jaar.
Wanneer hij weer op aarde landt is er voor hem in de raket dus een jaar verlopen, maar hij komt op de aarde waar maar een half jaar voorbij is!

Waar blijft nu die anderhalf jaar?

Ik weet dat er wordt beweerd dat het met versnellen en vertragen te maken heeft, maar dat kun je evengoed buiten beschouwing laten omdat dit maar een fractie is van de totale tijd.
De tijd blijft langzamer gaan, ook juist na de vertraging of versnelling.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

gouwepeer

    gouwepeer


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juli 2010 - 16:27

Hint:
- Vanuit welk punt is de raket vertrokken?
login: yes
password: I don't know, please tell me
password is incorrect
login: yes
password: incorrect

#3

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 juli 2010 - 17:06

Ik weet dat er wordt beweerd dat het met versnellen en vertragen te maken heeft, maar dat kun je evengoed buiten beschouwing laten omdat dit maar een fractie is van de totale tijd.
De tijd blijft langzamer gaan, ook juist na de vertraging of versnelling.

Dit is de tweelingparadox. Heb je de wiki al gelezen?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#4

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3041 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 juli 2010 - 18:12

..er wordt beweerd dat het met versnellen en vertragen te maken heeft, maar dat kun je evengoed buiten beschouwing laten omdat dit maar een fractie is van de totale tijd.

Dit is een stelling die niet volgt uit het voorgaande; hij is er zelfs mee in strijd.
Je kunt natuurlijk onderzoeken of je met deze stelling als uitgangspunt een alternatieve theorie verkrijgt die belangrijke nieuwe voorspellingen doet (de Swieberd theorie).

#5

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 juli 2010 - 19:32

Hij ziet de aarde wegschieten met bijna de lichtsnelheid, en verondersteld zijn raket in rust, dat mag volgens einstein.

Neen, want de raket ondergaat een versnelling. Dat is meetbaar en heeft fysieke gevolgen.

De relativiteit van inertiaalstelsels die bewegen t.o.v. elkaar (waarvan je bij beide vanuit hun eigen perspectief mag veronderstellen dat ze in rust zijn) gaat alleen op voor objecten met een constant snelheidsverschil.

Ik weet dat er wordt beweerd dat het met versnellen en vertragen te maken heeft, maar dat kun je evengoed buiten beschouwing laten omdat dit maar een fractie is van de totale tijd.

Hier zit de fout.

Afgezien van dat dat een vreemde veronderstelling is (hoeveel procent van de tijd mag het kosten om te negeren? als je tussendoor langer rondvliegt wordt de fractie kleiner en vermindert daarmee het effect?), duurt bovendien een versnelling tot relativistische snelheden ofwel een hoop tijd, ofwel het is z'n gigantische versnelling dat hij zelfs in de korte tijd die 't duurt (wat overigens relatief is) al zoveel invloed heeft.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#6

Pineukio

    Pineukio


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 juli 2010 - 22:36

In een eerder Topic over de lichtsnelheid (Helaas tijdelijk gesloten)gaf ik aan dat vanuit het licht gezien de stelling van Swieberd wel op gaat.
Licht kent geen versnelling en toch moet een waarnemer (Die met het licht meereist in een gedachten experiment.),vanuit zijn snelheid en naar ons kijkt,lelijk op zijn neus gaan,als hij de kennis had die wij hebben.
Ondanks dat voor de waarnemer op het licht de snelheid die wij ten opzichte van hem hebben,gelijk is aan de snelheid die hij zelf heeft,moet hij concluderen,dat wij bij zijn gemeten snelheid wel degelijk massa hebben en een tikkende tijd...
De eenige logische verklaring die wij hem kunnen geven,is het feit dat massa de ruimte buigt en hierdoor de klok langzamer gaat lopen... Maar dat zou voor hem ZEER onlogische in de oren klinken,aangezien hij ons zowieso al waarneemt met de tijdsfactor t=0 En langzamer als 0 tikken,das erg onlogisch... Tenzei,voor het licht de omgekeerde wis en natuurkunde zou gelden,dat tijdsvertraging voor ons,voor hem zou betekenen tijdsversnelling.Maw de klok start te lopen in tegengestelde richting,die voor hem als positief wordt ervaren.

#7

higgs

    higgs


  • >100 berichten
  • 114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 juli 2010 - 03:22

Ik durf bijna niet, maar ik denk dat Einstein het mis had.

Een reziger die met de lichtsnelheid zou reizen blijft als het ware stilstaan in de tijd. Kan hij dan eigenlijk wel bewegen en gaat de aarde dan niet juist heel snel?

#8

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 juli 2010 - 17:04

Ik durf bijna niet, maar ik denk dat Einstein het mis had.

Einstein's gelijk is al honderduizend keer bewezen in allerlei experimenten.
Denk aan kernenergie, atoombommen, gps sattelieten en ga zo maar door. Al deze dingen hadden niet eens kunnen bestaan zonder de relativiteitstheorie.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#9

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 juli 2010 - 17:22

Ik durf bijna niet, maar ik denk dat Einstein het mis had.


Om 4 uur 's nachts door middel van een one liner Einstein onderuit te halen gaat je niet lukken. Kun je dit ook onderbouwen middels wiskundige berekeningen of empirisch bewijs?
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#10

higgs

    higgs


  • >100 berichten
  • 114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 juli 2010 - 17:28

Om 4 uur 's nachts door middel van een one liner Einstein onderuit te halen gaat je niet lukken. Kun je dit ook onderbouwen middels wiskundige berekeningen of empirisch bewijs?



Laten we dan beginnen met de tweelingparadox in het extreme te trekken.

Een reiziger vertekt van aarde, maakt een rondje van 5 lichtjaar met de lichtsnelheid en komt terug.

Op zijn eigen klok zou dan 5 jaar verstreken moeten zijn. Maar hoeveel tijd zou er dan op aarde zijn verstreken als hij terug komt?

#11

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 juli 2010 - 18:40

Een reiziger vertekt van aarde, maakt een rondje van 5 lichtjaar met de lichtsnelheid en komt terug.

En hier gaan we in de fout...
Je kan geen waarnemer met de lichtsnelheid laten gaan.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#12

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3041 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 juli 2010 - 18:43

Een reiziger vertekt van aarde, maakt een rondje van 5 lichtjaar met de lichtsnelheid en komt terug.

De reiziger kan niet met de lichtsnelheid reizen. Formuleer je onderbouwing eerst eens voor een reiziger die met 90% van de lichtsnelheid reist.

Hoewel, onderbouwing? Je stelt alleen maar een vraag, en je vorige bericht was ook een vraag. Dat wijst erop dat je geen onderbouwing hebt, en dat je zomaar wat in het duister tast. Klopt dat?

#13

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 juli 2010 - 19:24

Ik verbaas me er altijd weer over dat wanneer men op deze tweelingparadox stuit, dat daaruit dan vervolgens de conclusie wordt getrokken dat s = v x t geen kloppende formule is, en dat 1m/s + 1m/s = 2m/s niet klopt. Ipv de conclusie dat je wel een hogere snelheid kan halen dan licht, simpelweg omdat snelheid slechts een relatief begrip is en afhankelijk van de waarnemer.

Waarom is deze keuze gemaakt?

Veranderd door Onwetend, 29 juli 2010 - 19:25


#14

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 juli 2010 - 19:33

Waarom is deze keuze gemaakt?

Omdat dat hetgene is wat we waarnemen.
We zien dat de lichtsnelheid in vacum onafhankelijk is van de snelheid van de waarnemer; alle experimenten tot nu bevestigen dit. Gebruik makende van deze waarneming, volgen met relatief eenvoudige wiskundige berekeningen de gekende formules voor het optellen van snelheden, lengtecontractie en tijdsdilatatie.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#15

Pineukio

    Pineukio


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 juli 2010 - 20:44

En hier gaan we in de fout...
Je kan geen waarnemer met de lichtsnelheid laten gaan.

In een gedachten experiment doet dat er niet toe.Leg me uit waarom voor alles in het heelal een onzekerheidsprincipe geldt,behalfe voor het licht.Waarom zou het licht hier buiten vallen,als het zowel de eigenschappen van een deeltje heeft als wel van een golf.
Verklaar me waarom vanuit de positie van het licht massa toch een snelheid van 299 792 458 meter per seconde kan hebben.

Veranderd door Pineukio, 29 juli 2010 - 20:54






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures