Springen naar inhoud

Passeren van geladen moleculen door membraan


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Narizinho

    Narizinho


  • >100 berichten
  • 109 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2010 - 11:08

Ik kan niet volledig begrijpen hoe geladen deeltje door membraan van de cel passeren.

Mijn redenering:
Als membraan negatief gelanden is, is het logisch dat positief geladen deeltjes makkelijk door membraan zullen aangetrokken worden.
De negatieve deeltjes zullen door negatief gelanden membraan uitgestoten worden.
Deeltjes zonder lading kunnen makkelijk door membraan passeren omdat er geen interactie's tussen membraan en deeltje zijn.

Conclusie:
Enkel positief en niet geladen deeltjes kunnen door membraan van de cel passeren.

Vraag: is dat de juiste conclusie of mis ik iets in dit verhaal?


Alvast bedankt.

Veranderd door Jan van de Velde, 31 juli 2010 - 11:15
verwarrende typefouten in titel verbeterd


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2


  • Gast

Geplaatst op 31 juli 2010 - 11:49

Waarom denk je dat het membraan zelf negatief geladen (moet) zijn?

#3

Narizinho

    Narizinho


  • >100 berichten
  • 109 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2010 - 12:57

Ik dacht in eerste instantie over het membraan potentiaal.

In normale toestand is concentratie van K ionen binnen de cel laag dus vanbinnen zal membraan negatieve lading bevatten.
In de interstitiele ruimte zal de concentratie van Na ionen hoog zijn, dus positieve lading op het membraan.

En dan not toepassen van de theorie dat negatief gelanden membraan vanbinnen de cel enkel positieve en niet geladen deeltjes toelaat.
Positief geladen membraan vanbuiten de cel laat enkel negatieve en niet geladen deeltjes door.

#4


  • Gast

Geplaatst op 31 juli 2010 - 14:06

Maar als je nu eens aanneemt dat het membraan zelf niet geladen is, maar dat ionen van buitenaf worden aangetrokken door geladen deeltjes binnenin de cel?

#5

Narizinho

    Narizinho


  • >100 berichten
  • 109 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2010 - 15:14

Ok dan.
Ik stel voor dat membraan niet gelanden is.
Dan zullen de negatief gelden deeltjes door K ionen(positief geladen) aangetrokken worden.
Positief geladen deeltjes zullen door Cl ionen (negatief geladen) aangetrokken worden.

Als gevolg hebben wij pasering van positief en negatief gelanden deeltjes naar de cel. Het lijkt me absoluut niet logisch te zijn.


Redenering:
Ik dacht dat zure deeltjes (positief geladen) niet door de cel kunnen. Terwijl de basische deeltjes(negatief geladen deeltjes) wel door de cel kunnen.
Het lijk me logisch. Buitenste kant van de membraan in positief gelanden en laat geen zure deeltjes door. Binnenste kant van de cel is negatief gelanden en laat geen basische deeltjes door.
Als gevolg hebben wij pasering van basische deeltjes naar binnen de cel en pasering van zure deeltjes naar buiten de cel. Intercellulaire milieu zal basische oplossing zijn. Of moet die neutraal zijn?

#6


  • Gast

Geplaatst op 31 juli 2010 - 18:28

Ik ben geen celbioloog dus ik weet niet hoe alles precies zit. Maar ik ben bang dat je het iets te absoluut ziet. Ionen kunnen in een oplossing vrij bewegen, en je kan aangrenzende cellen zien als een enorme grote oplossing, gescheiden door de verschillende celwanden. Hiervan meen ik te weten dat ze semi-permeabel zijn, en dus zeker watermoleculen doorlaten, en naar ik meen ook Na+, Cl- en een aantal andere ionen. Anders zou immers celgroei onmogelijk zijn. Ik denk dus dat er meer mogelijkheden zijn voor ionen om zich te verplaatsen van en naar cellen dan alleen via electrostatische aantrekkingskracht. Ik denk dus ook dat je problemen (bedenkingen) minder dwingend zijn dan je aangeeft. Maar nogmaals, daarvoor is meer kennis over cellen nodig dan ik bezit. Kun je met googelen niets vinden?

#7

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 31 juli 2010 - 22:30

Is het membraan of membraam?

#8

Narizinho

    Narizinho


  • >100 berichten
  • 109 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 juli 2010 - 23:14

Membraan is correct

http://www.vandale.n...hQuery=membraan

#9

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 juli 2010 - 23:19

Hiervan meen ik te weten dat ze semi-permeabel zijn, en dus zeker watermoleculen doorlaten, en naar ik meen ook Na+, Cl- en een aantal andere ionen.


Ionen worden doorgaans actief door het membraan gepompt, aangezien de wand impermeabel is voor ionen. Zo heb je bv een 'motor' gebaseerd op het vervoeren van H+ ionen van buiten naar binnen de cel. Of een Na/K pomp (Na+/K+ ATPase), die tegelijkertijd K+ naar binnen pompt en Na+ naar buiten, aangedreven door ATP

Diffusie door de wand gebeurt voornamelijk met kleine, ongeladen moleculen: water, CO2 of zuurstof.

Zie bv hier
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#10

Xenion

    Xenion


  • >1k berichten
  • 2606 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 01 augustus 2010 - 08:03

Ok dan.
Ik stel voor dat membraan niet gelanden is.

...


Ik weet dat dit niet direct iets bijdraagt tot de oplossing van het probleem, maar je praat de hele tijd over 'gelanden' deeltjes. Het gaat echter over geladen deeltjes. Een detail, maar je het het volgens mij nog maar 1 keer juist getypt in heel dit topic. Het komt niet zo goed over op een schriftelijk examen als je een begrip meermaals fout spelt ](*,)

#11


  • Gast

Geplaatst op 01 augustus 2010 - 08:07

Beantwoordt dit verhaal jouw vraag Narizinho? Op wiki zijn er erg veel engelse artikelen te vinden over transport van ionen, lading van membraan, diffusie etc. Als ik het kort zou moeten samenvatten zou ik zeggen (correct me if i'm wrong) dat het membraan afwisselend positief en negatief kan zijn. Er zijn enzymen die plaatselijk doorgangen voor bepaalde deeltjes kunnen creeeren. Sommige stoffen zoals water kunnen relatief makkelijk door het membraan. Ik veronderstel dat de mechanismen waarmee de cel eea regelt nog niet bekend zijn. Interessant verhaal maar gaat mij iets boven de pet. Succes,

#12

Narizinho

    Narizinho


  • >100 berichten
  • 109 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 augustus 2010 - 09:37

Ionen worden doorgaans actief door het membraan gepompt, aangezien de wand impermeabel is voor ionen. Zo heb je bv een 'motor' gebaseerd op het vervoeren van H+ ionen van buiten naar binnen de cel. Of een Na/K pomp (Na+/K+ ATPase), die tegelijkertijd K+ naar binnen pompt en Na+ naar buiten, aangedreven door ATP

Diffusie door de wand gebeurt voornamelijk met kleine, ongeladen moleculen: water, CO2 of zuurstof.

Zie bv hier


Bedoel je dat geladen deeltjes enkel door de ionen pompen verplaatst kunnen worden van de intracellulair ruimte naar extracellulair ruimte (en omgekeerd)? Passering van de niet geladen ionen gebeurt passief over het membraan.
Is dat juist dan?


PS: ZVdP bedankt voor de correctie.

#13

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 augustus 2010 - 11:52

Een niet geladen ion is een contradictie.

Er is een onderscheid tussen passief en actief transport, respectievelijk zonder en met energie toevoer, vaak door ATP.
Passief transport kan dus enkel van een hoge naar een lage concentratie, naar het evenwicht toe.
Dit transport kan door rechtstreekse diffusie door de phospholipidelaag, dit gebeurt doorgaans door niet te grote, apolaire, niet geladen deeltjes. Hoewel water niet voldoet aan de apolaire regel, kan het toch door diffusie door de laag (waarschijnlijk omdat het redelijk klein is). Zaken zoals suikers, eender welk geladen deeltje (zelfs protonen) geraken er niet door.
Verder is er nog een ander soort van passief transport: gefaciliteerde diffusie. Dit gebeurt door eiwitten in het membraan. Deze eiwiten vormen een soort kanaal waardoor stoffen de cel binnen of buiten gaan, ook weer door diffusie. Hierdoor kunnen dus bijvoorbeeld ook polaire moleculen getranporteerd worden.
Transport door dit soort eiwitten kost geen energie en de stoffen gaan dus van hoge naar lage concentratie.

Van sommige stoffen wil een cel juist geen evenwicht met de buitenwereld, dus zal er actief voor moeten worden gezorgd om de concentraties nog verder uit evenwicht te brengen.
Dit geldt dus bijvoorbeeld voor Na+ en K+, of H+ (Deze gecreŽrde H+ gradient wordt dan weer als energiebron in een ander eiwit gebruikt om ATP aan te maken).
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#14

Narizinho

    Narizinho


  • >100 berichten
  • 109 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 augustus 2010 - 12:08

Ok, bedankt dat is een goede uitleg.

Voor de totale conclusie nog een vraag:
Of membraan dan neutraal (niet geladen) beschouwd wordt. Door de positief en negatief geladen kanten die mekaar compenseren waardoor de totale lading op membraan 0 is?

#15

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 augustus 2010 - 12:50

Het membraan bestaat uit 2 lagen van fosfolipides. Deze moleculen hebben een polaire en dus hydrofiele kop en een apolaire, hydrofobe staart.
In water zullen deze moleculen zich in een dubbellaag organiseren zodat de hydrofobe staarten naar elkaar toewijzen, weg van het water, terwijl de koppen naar buiten steken, in contact met het water.
Phospholipid bilayer
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures