Springen naar inhoud

Opdeling in soorten


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kee

    kee


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 augustus 2010 - 15:20

Ik heb vragen over het begrip soort (ben absoluut geen bioloog, dus ook niet in thuis).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort
Men haalt aan dat de opdeling tot op zekere hoogte arbitrair is. Men kijkt naar het DNA om die opdeling beter te maken.

Is er niet een fundamenteel probleem met het begrip soort?

Om het oude soortbegrip te gebruiken: stel dat a tot dezelfde soort behoort als b (a en b kunnen samen voor vruchtbare nakomelingen zorgen) en b behoort tot dezelfde soort als c, dan is het toch niet noodzakelijk zo dat a tot dezelfde soort als c behoort. [Wiskundig: 'behoort tot dezelfde soort als' is geen equivalentierelatie en er zijn dus ook geen equivalentieklassen.] Waarom wordt dit nooit aangehaald als reden waarom de opdeling in soorten tot op zekere hoogte arbitrair moet gebeuren?

Ook als je een ander soortbegrip hanteert heb je dan ook dat probleem. Als je 'verwantschap' bekijkt kan de verwantschap tussen a en c ook te klein zijn, terwijl die tussen a en b / b en c wel genoeg is om tot dezelfde soort te behoren.

Wat ik wel kan begrijpen is dat in de natuur evolutie traag gaat en er tientallen (zoniet honderden of duizenden) generaties over gaan voor individuen ver genoeg uit elkaar geëvolueerd zijn om niet genoeg verwantschap te vertonen en er een menging is tussen een hele groep individuen gedurende al die generaties waardoor die equivalentierelatie onder hen wel opgaat. Echter als je met afsplitsingen te maken krijgt van de groep (door isolatie) zie ik wel een probleem op die manier dat sommige individuen van de ene groep wel nog genoeg verwantschap vertonen met sommige individuen van een andere groep, en andere niet. Vraag over heel deze alinea: is dit juist dat het zo ongeveer in elkaar zit? Andere vraag over de laatste opmerking van afsplitsingen: kijkt men dan (wat me logisch lijkt) naar de locatie (waar ze leven) om te zeggen tot welke soort ze behoren? M.a.w. als je bepaalde individuen zou verplaatsen behoren ze dan plots tot een andere soort?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2


  • Gast

Geplaatst op 10 augustus 2010 - 15:48

Je vraagt of je laatste alinea klopt. Ik ben ook geen bioloog maar ik vind evolutie bere-interessant, om meerdere redenen waar ik nu niet op inga.
Je opmerking over afsplitsing lijkt me niet helemaal juist. Als een groep afgesplitst raakt ontstaan er individuen die afwijken van de normale. Op het moment dat de verschillen te groot worden (op welke wijze dan ook gemeten) ontstaat een nieuwe soort. Maar zoals je al zei is daar een behoorlijk aantal generaties voor nodig. Niemand herinnert zich dat zij ooit tot dezelfde soort behoorden, en zij worden dus ingedeeld in verschillende soorten.
Alleen er is een tussenstap in de vorm van ondersoorten, die verondersteld worden samen vruchtbaar nageslacht op te leveren cq. niet voldoende DNA-verschil te hebben om aparte soorten te zijn, maar die wel aparte eigenschappen hebben.
Bovendien zijn er nog geografische verschillen in morfologie, en tenslotte is er nog (verschil in) morfologie binnen elke niet-geografisch verdeelde populatie.
Het moment waarop 'men' beslist dat een groep tot een nieuwe soort of ondersoort behoort, is niet scherp gedefinieerd. Afhankelijk van de soort of ondersoort waartoe een bioloog hoort (genetisch, paleontologisch, morfologisch, ecologisch) beslist hij of zij hoe hij dieren onderverdeelt. En het moment waarop hij dat ongestraft doet hangt af van de mate waarin hij geaccepteerd is in de wetenschappelijke wereld...

#3

kee

    kee


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 augustus 2010 - 15:58

Ik snap het. Heel interessant. Ik wou net aanhalen dat ik vergat te vragen vanaf wanneer men van een aparte soort spreekt (ik ging in mijn voorbeeld ervan uit dat dat het geval was en als mogelijk antwoord op deze vraag dacht ik daarbij aan de mogelijkheid om te kijken naar ofwel afwijking tussen de minst verschillende van de twee groepen ofwel de meest verschillende), maar je geeft zo al het antwoord: het is arbitrair en er zijn verschillende manieren van opdelen alnaargelang het 'soort' bioloog.

#4

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 08:39

De definitie van 'soort' is vrij helder en zal tussen verschillende 'soorten' biologen als het goed is ook niet verschillen.
"Meep meep meep." Beaker

#5


  • Gast

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 09:10

Als het goed is (en dat is het in de praktijk ook wel). Maar zie de gegeven wiki. De TS vraagt zich af of er niet een fundamenteel probleem is met het begrip soort, en ik denk dat dat zo is.
Hoewel de indeling normaal gesproken vrijwel vast ligt, zijn er problemen waarbij het begrip soort niet helpt, tenzij voorzien van de gebruikte definitie en toepassingsgebied.
Dat lijkt me een fundamenteel probleem. Het lijkt me ook wenselijk (maar vrij onmogelijk) dat er een begrip zou bestaan waarmee éénduidig vastligt hoe ndividuen ingedeeld worden.

Maar wat betreft je wiskundige analogieen, biologie is geen wiskunde. Je kan niet zeggen dat er precies 96.745 Vinken in Nederland rondvliegen. Je kan niet zeggen dat twee bloemen met rode en witte kleur precies 25 witte, 50 roze en 25 rode nakomelingen krijgen. Je kan het statistisch berekenen, dat wel, maar jouw equivalenties gaan uit van een deterministische situatie, en die gaan dan niet op.

#6

kee

    kee


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 13:01

Maar wat betreft je wiskundige analogieen, biologie is geen wiskunde. Je kan niet zeggen dat er precies 96.745 Vinken in Nederland rondvliegen. Je kan niet zeggen dat twee bloemen met rode en witte kleur precies 25 witte, 50 roze en 25 rode nakomelingen krijgen. Je kan het statistisch berekenen, dat wel, maar jouw equivalenties gaan uit van een deterministische situatie, en die gaan dan niet op.


Ik snap deze alinea niet helemaal (wat het te maken heeft met mijn post). De alinea zelf snap ik ook niet. Je hebt eerst ergens bezwaar tegen het gebruik van wiskunde, waarna je een voorbeeld heeft dat wel met wiskunde te maken heeft, de bewering dat 0=1 is ook wiskunde, maar dat een voorbeeld is van fout gebruik van wiskunde, en daarna zeg je dat je geen bezwaar hebt tegen het gebruik van wiskunde, en dan zeg je dat mijn uitgangspunt verkeerd is, maar daar moet je me toch verhelderen wat je bedoelt, want dit is te vaag voor mij om te begrijpen (eigenlijk begrijp ik niet wat "mijn equivalenties" zijn, een equivalentie betekent iets heel anders in de wiskunde, of bedoel je "equivalentieklassen" (in dit geval "soorten").

In mijn post begin ik met een probleem aan te kaarten (had je geen bezwaar gehad als ik geen wiskundige terminologie gebruikt had?). Een equivalentierelatie lijkt misschien ook een moeilijk woord voor een eenvoudig concept. De transitiviteit geldt fundamenteel niet als je een 'klassieke' opdeling in soorten maakt op basis van verwantschap. In de laatste alinea zeg ik dan (ik probeer het te bedenken tenminste) waarom er in de praktijk wel soorten te onderscheiden zijn, maar dat er toch problemen zijn.

Ik vergat uiteindelijk te vragen wanneer men van een nieuwe soort spreekt. Je zou kunnen kijken naar welke individuen mengen en welke niet, en op een of andere manier daar een grens stellen, en dat geeft dan toch een opdeling in soorten (de relatie wordt dan iets als "mengt met", waarbij je definieert wanneer je nog van mengen spreekt (volgens mij moet je dan ergens een grens stellen dat je een nieuwe opdeling maakt als groepen een bepaald aantal generaties geïsoleerd zijn)). Echter kan ik me voorstellen dat evolutie niet bij elk organisme even snel verloopt (ook niet generatiewijs gezien), dus dat kan een probleem geven. Ook kan de evolutie in een bepaalde situatie misschien toevallig vertraging opgelopen hebben, of sneller gegaan zijn.

Een link die ik gevonden heb en misschien met het onderwerp te maken heeft.
http://en.wikipedia....lation_genetics
Lijkt een groot onderzoeksgebied in de biologie.

Veranderd door kee, 11 augustus 2010 - 13:11


#7

kee

    kee


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 13:27

Sorry ik heb mij te sterk uitgedrukt. Ik ben blij dat je helpt en reageert op het topic, en voor de verduidelijking die je al gegeven hebt. Ik ben sterk aangesproken omdat ik zelf ook niet graag heb dat men alles en nog wat met wiskunde probeert te beschrijven, en het dan vaak veel te moeilijk maakt of volledig fout doet. En dat is eigenlijk een beetje waar ik op aangesproken word.

Concreet dus: je mag mijn eerste alinea daar volledig vervangen door:

Wat bedoel je precies met 'mijn equivalenties'.

en de tweede door

De transitiviteit geldt fundamenteel niet als je een 'klassieke' opdeling in soorten maakt op basis van verwantschap. Toch gebruikt men het in de praktijk om soorten in te delen, en waarom dat werkt probeerde ik te bedenken in mijn eerste post, maar er blijken toch nog problemen te zijn.

#8

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 14:47

Het probleem waar men dus tegenaan loopt -als ik het goed begrijp- is het aloude probleem waarbij mensen dingen proberen in hokjes in te delen terwijl er een grijs gebied is. Ik begrijp dit echter dit maakt de definitie van 'soort' niet minder duidelijk of valide.

De definitie van soort is de volgende: Een taxonomische groep waarvan de leden onderling vruchtbaar nageslacht kunnen hebben.

Natuurlijk kunnen er verschillende groepen in een soort zijn die qua uiterlijk veel verschillen, echter dat maakt ze niet tot een andere soort zolang ze samen vruchtbaar nageslacht kunnen krijgen. Waarom zou deze definitie problemen kunnen veroorzaken en wat is hieraan niet duidelijk?
"Meep meep meep." Beaker

#9


  • Gast

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 15:07

Ik bedoel niet je aan te vallen, ik ben het met je eens dat hier onduidelijkheden liggen. Gezien de opmerking van de moderator: hij deelt soorten op naar het voortplantingscriterium, terwijl her en der (ook op wiki, en verder zoek ik niet) wordt opgemerkt dat dit niet altijd juist kan zijn. Ik ga niet alle voorbeelden opnoemen, en ik ga niet de moderator verwijten zijn vak niet te kennen (zeker niet), maar de tegenstellingen en bedenkingen lijken mij evident.

Over de wiskunde: je zei dat als soort a en soort b een relatie hebben, en b en c ook, hoe zit het dan met de relatie tussen a en c (kort samengevat). Ik zie dit even als verzamelingen, A, B en C. Je kan volgens mij verzamelingentheorie niet gebruiken in niet-deterministische verzamelingen. Als niet duidelijk is tot welke verzameling een element behoort, kun je ook geen conclusies trekken als 'het behoren tot verzameling A en het uitsluiten van elementen van B betekent dat...'. Ik weet niet hoe ik het wiskundig moet omschrijven maar wat ik bedoel is dat als je accepteert dat er een grijs gebied is (zie moderator) je met statistiek moet gaan werken om de overeenkomsten en verschillen te beschrijven.

Ik ben overigens een groot voorstander van wiskunde (en vooral statistiek) in biologie, hoewel ik keer op keer tegen het 'onzekerheidsprincipe' aanloop. Je moet bij elke waarneming die je doet opgeven wat daarvan de statistische waarde is en dat maakt het knap ingewikkeld.

Ik hoop hiermee één en ander te hebben verduidelijkt?

#10

kee

    kee


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 16:11

@bessie: Ik vatte je post zeker niet als een aanval op, maar was er om de aangehaalde reden wel sterk door aangesproken, vandaar dat mijn post sterk geformuleerd was en ik achteraf pas besefte dat mijn post terecht als een aanval opgevat kan worden, terwijl het niet zo bedoeld was, soit, ik ben blij dat je het geen probleem vindt.

Over het probleem: ik ben niet duidelijk geweest in mijn eerste post. Ik bedoelde met a, b en c niet soorten maar concrete individuen. M.a.w. individu a en b kunnen verwant zijn, b en c kunnen verwant zijn, maar a en c kunnen niet meer genoeg verwant zijn. Of met het oude soortbegrip: individu a kan vruchtbare nakomelingen krijgen met b, individu b met c, maar dat wil niet zeggen dat a met c vruchtbare nakomelingen kan krijgen. Het proces van isolatie en uit elkaar evolueren bevestigt dat dit in het echt kan. In het begin kunnen alle individuen uit beide groepen nog met om het even wie uit beide groepen vruchtbare nakomelingen krijgen. Op een bepaald moment zal dat niet meer kunnen. Tijdens de evolutie is er daartussen een overgang. Wiskundig gezien moet deze overgang zulke probleemsituaties inhouden.

Ik denk nu echter dat het een feit is dat in de praktijk niet duidelijk met een ja of nee de vraag beantwoord kan worden of twee individuen samen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Vandaar dat een ander onderscheid beter kan zijn. Blijft wel dat ook met een ander onderscheid dat wel strikt is en ontegensprekelijk duidelijk maakt wanneer de relatie tussen twee individuen opgaat of niet opgaat het probleem in de bovenstaande alinea opduikt. Wat het oude soortbegrip betreft: Ik vermoed dat geleidelijk aan nakomelingen (als je individuen van beide groepen zou mengen, wat wel niet gebeurt) meer en meer niet meer vruchtbaar zullen zijn, of (wellicht later in het proces) zou het meer en meer moeilijker worden om nog nakomelingen te maken met twee individuen uit de verschillende groepen. Dus ook per individu is de lijn wellicht niet zwart-wit dat het alles of niets is wat het maken van nakomelingen betreft. Het gaat dus gewoon moeilijker tussen de concrete individuen a en c en als ze al een nakomeling krijgen is de kans dat die vruchtbaar is niet meer zo groot. In dat opzicht heb je gelijk dat je met statistiek moet werken en het niet deterministisch is, dat zie ik nu ook in.

Oplossing die ik naar voor droeg is als criterium voor de relatie "mengt met" te gebruiken. Het criterium dat "a mengt met b" betekent niet dat a effectief samen nakomelingen heeft met b, maar dat ze tot een groep behoren waarbinnen "menging" optreed, wat je dan nog minder vaag zou moeten definiëren. Ook dit maakt natuurlijk geen strikt onderscheid, maar heeft wel het beschreven wiskundig probleem niet. Deze relatie heeft dus wel de potentie in zich om een strikt onderscheid tussen soorten te kunnen maken (ik probeerde ook al in vorige post). Probleem is echter dat "menging" niet strikt is. Er kan tijdelijke isolatie optreden van een groep, het kan om een grote groep gaan die wel nog kan mengen en het soms ook doet, maar waarbinnen deelgroepen te onderscheiden zijn die van elkaar verschillen en meer met elkaar mengen dan met individuen van andere deelgroepen, hoewel het soms ook gebeurt dat individuen van de ene groep met individuen van de andere groep mengen. Ik denk als voorbeeld natuurlijk aan de mens. Waarschijnlijk dat men omwille van dit probleem "soort" op een andere manier definieerde, waarbij het niet uitmaakt of er effectief menging optreedt, gewoon of het mogelijk is, maar dat heeft dan weer de twee beschreven problemen die ik aanhaalde en waarvan er een onoplosbaar is (volgens mij).

Zoals je aanhaalde mag je inderdaad dan niet vervallen in het deterministisch denken. Bijvoorbeeld hoe goed "menging" ook is, het blijft voorkomen (er blijft een kans) dat individuen onvruchtbaar zijn, of dat nakomelingen onvruchtbaar zijn. Bijvoorbeeld als de menging er wel is maar om bepaalde redenen "minder volledig" zou zijn wordt denk ik de kans groter dat individuen onvruchtbaar zijn of onvruchtbare nakomelingen voortbrengen als de menging om een of andere reden weer "vollediger" zou worden omdat individuen die meer van elkaar verschillen meer beginnen te "mengen" (in die zin zie ik de "menging tussen de mensen" "vollediger" worden doordat de wereld een dorp wordt).

Conclusie: Uiteindelijk denk ik dus niet dat een strikte indeling mogelijk is.

@Moderator: Je begrip is zo goed gedefinieerd, maar er zijn wel bezwaren (eigenlijk een samenvatting van bovenstaande):

Ten eerste als het al kan (maar moeilijk is) dat twee individuen die al tot op zekere hoogte verschillen nog nakomelingen kunnen krijgen, dan is het denk ik ook niet zwart-wit of die nakomelingen vruchtbaar zijn. De kans dat ze vruchtbaar zijn gaat naar beneden gaan als de twee individuen meer en meer verschillen.

Ten tweede: als je al op een of andere manier toch een strikte lijn erin gaat kunnen trekken, eventueel met een aangepaste definitie van verwantschap tussen twee individuen, dan gaat dat tot gevolg hebben dat de groepen die je op deze manier maakt 'niet disjunct' zijn. M.a.w. individuen gaan tot meerdere soorten behoren, en niet tot 1 soort, omdat ze tot meerdere groepen (groepen gedefinieerd op de manier die je aanhaalt) gaan behoren die niet 1 groep zijn omdat niet voor alle individuen van deze groepen geldt dat ze (om jouw soortbegrip te gebruiken) samen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Dit is hierboven (en in de vorige posts) ook uitgewerkt.

#11

kee

    kee


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 16:50

Ik heb het soortbegrip bij de Wiki eens wat beter doorgenomen. Het beantwoordt inderdaad al veel vragen daaromtrent. En het duidt op de wetenschappelijke moeilijkheid. Bij het soortbegrip in het begin staat effectief ook "en dit in de natuur ook doen (zonder inbreng van de mens)", dat is mijn "menging" dus. [Bij het biologische soortbegrip dat verderop staat vind ik de uitleg verwarrend.] Deze toevoeging zorgt ervoor dat je het wiskundige probleem met de relatie kunt omzeilen. De toevoeging maakt dat je meer soorten hebt dan zonder (afgezien van het feit dat het zonder die toevoeging gewoon moeilijk is om elk individu in 1 hokje te steken) en afhankelijk van hoe strikt je dit dan neemt ga je soms meer of minder verschillende soorten onderscheiden.

Extraatje: Dat voortplanten blijft toch een probleem als criterium. Ik vond dat altijd grappig: onvruchtbare mensen behoren niet tot de menselijke soort... Zo mag je het ook niet interpreteren ga ik van uit :). Maar mensen die nu geen kinderen willen zijn zijn dus ook geen mensen meer ("en dit in de natuur ook doen")... De biologie gaat al zeggen wat mensen moeten doen ;). En aan de andere kant eigenlijk nog straffer: de mens is gewoon geen soort want ze plant zich niet voort "onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen)". ;)

Veranderd door kee, 11 augustus 2010 - 16:54


#12

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 18:16

Ik ben hier nog altijd om te leren en zelfs een moderator kan fouten maken. Bovenal ben ik op dit forum actief als gebruiker, dat modereren komt er eigenlijk een beetje bij. Ik verwacht dan ook absoluut geen speciale behandeling omdat ik toevallig moderator ben, iedereen moet vrij zijn om elkaar te becommentariëren op inhoud.

Ten eerste als het al kan (maar moeilijk is) dat twee individuen die al tot op zekere hoogte verschillen nog nakomelingen kunnen krijgen, dan is het denk ik ook niet zwart-wit of die nakomelingen vruchtbaar zijn. De kans dat ze vruchtbaar zijn gaat naar beneden gaan als de twee individuen meer en meer verschillen.

Ten tweede: als je al op een of andere manier toch een strikte lijn erin gaat kunnen trekken, eventueel met een aangepaste definitie van verwantschap tussen twee individuen, dan gaat dat tot gevolg hebben dat de groepen die je op deze manier maakt 'niet disjunct' zijn. M.a.w. individuen gaan tot meerdere soorten behoren, en niet tot 1 soort, omdat ze tot meerdere groepen (groepen gedefinieerd op de manier die je aanhaalt) gaan behoren die niet 1 groep zijn omdat niet voor alle individuen van deze groepen geldt dat ze (om jouw soortbegrip te gebruiken) samen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Dit is hierboven (en in de vorige posts) ook uitgewerkt.


Ik snap je probleem, ik kan me echter geen direct voorbeeld in de natuur voorstellen. Het eerste wat in mij opkomt zijn de verschillende wolf en honden soorten die men kan benoemen. Zou je hierin de indeling in 1 soort en meerdere sub-soorten veranderen? Ten slotte is de dingo bijvoorbeeld geografisch niet in staat om zich voor te planten met een Europeese wolf. Echter door de invoer van gedomestiseerde honden is het maar al te goed gebleken dat een dingo en een hond zich samen voort kunnen planten, dit gaat zelfs zo ver dat je nauwelijks nog een zuivere dingo kan ontdekken.
"Meep meep meep." Beaker

#13


  • Gast

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 20:07

Ik ben ook geen voorstander van een dergelijke aanpak. Het al of niet verplaatsen; natuurlijk of niet; is het droogvallen van een zeeengte natuurlijk? Komt nog bij dat niet voortplanten meerdere redenen kan hebben, nl. de chromosomale samenstelling, maar ook omdat een seksuele prikkel ontbreekt (ondersoort van een vogel die net niet op de juiste plaats een rode vlek heeft). Ik behoor niet tot dezelfde soort als een aantal dames op TV want ik kan me met hen absoluut niet voortplanten...
Maar het belangrijkste bezwaar is toch dat dit criterium waardeloos is bij niet-geslachtelijke voortplanting? En omdat een groot deel van het dieren- en plantenrijk dat doen lijkt mij het voortplantingscriterium vroeg of laat kansloos.

En dan in de overtreffende trap: wat is eigenlijk het nut van een indeling in soorten? Laten zien hoeveel soorten er uitsterven? Dat kun je met een begripsdefinitie niet voorkomen. Duidelijkheid? Als er 9000 soorten vogels zijn, en er zijn 40000 ondersoorten, is de ene verdeling dan duidelijker dan de andere? Toegegeven, dit gaat ver, maar als je het hebt over een fundamentele tekortkoming aan een fundamenteel begrip in de biologie, is het dan naast naarstig zoeken naar een verbetering niet nuttig om te kijken wat eigenlijk de meerwaarde is van het begrip, verbeterd of niet?

#14

kee

    kee


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2010 - 22:58

@Bessie

De ongeslachtelijke voortplanting had ik ook aan gedacht (stond ook in de Wiki (bij "Soort"), waarbij je volgens dat criterium alle individuen eigenlijk als een aparte soort zou moeten beschouwen, dus voor deze heeft het criterium geen betekenis. Kan je beter verwantschap (op elkaar lijken qua DNA en zo? (ben geen kenner daarin)) gebruiken. En inderdaad dat is ook een mooi voorbeeld dat je geeft over seksuele prikkel, daarom dacht ik dat je zoiets eerder los moest zien en de hele groep over vele generaties moest bekijken om niet te veel soorten te zien. Mooie post in zijn geheel!

Kan je bij 'uitsterven' op een of andere manier niet kijken naar genetische variatie die verloren gaat (ben er niet in thuis, dus ik weet niet hoe je dat zou doen). Ik denk ook meen ik nog gehoord te hebben dat dat een moderne manier van benaderen is.

@Wouter

Een voorbeeld in de natuur van het probleem kan ik niet geven, en ik ga me er niet aan wagen. Ik heb aangehaald dat je het wellicht moet zoeken waar eenzelfde soort recentelijk (al dan niet al) opgesplitst is doordat verschillende populaties geïsoleerd raakten. Naarmate dit langer en langer geleden is gaan de populaties (soorten zo je wil daar ze niet meer echt voorplanten) meer en meer verschillen en zou voortplanting mettertijd ook echt soms problemen geven als je het zou proberen. De dingo / Europese wolf is dan misschien nog een niet ver genoeg uit elkaar geëvolueerde soort of zit inderdaad op de wip. De geografische extra voorwaarde lost dat hier gewoon op: het zijn aparte soorten. Slim gezien om dat toe te voegen aan de "ruwe" definitie.

Over concrete indeling in soorten weet ik niet veel. De Wiki (bij "Soort") haalt aan dat het nuttig is om verschillende indelingen te gebruiken alnaargelang wat je wil beschrijven. Dat lijkt me een heel goed en nuttig uitgangspunt.

Wat dingo / Europese wolf betreft zegt de definitie in de Wiki dan denk ik dat het aparte soorten zijn (daar ze geografisch geïsoleerd zijn is dat al zeker zo volgens die definitie), naar ingrepen van de mens mag je volgens hen niet kijken (niet helemaal zeker echter of ze dat daar ook onder laten vallen, omdat de honden wel door de mens zijn ingevoerd maar wel spontaan zelf voortplanten met de dingo vermoed ik). Echter vind ik dat punt (dat het ingrijpen van de mens niet meetelt) persoonlijk discutabel en een beetje een filosofische kwestie; de mens is ook gewoon een wezen van de natuur.

De Wiki vindt ik verder wel onduidelijk bij "biologische soort". De zinnen "De biologische soort, of isolatiesoort is gedefinieerd als een verzameling organismen die zich onderling voorplanten of dit zouden kunnen doen." en dan in de uitleg de zin "niettemin zijn dit om twee redenen toch verschillende soorten: Ten eerste omdat paarden en ezels normaliter in het wild niet kruisen en ten tweede omdat de nakomelingen maar heel zelden vruchtbaar zijn." spreken elkaar tegen. Bovenaan de "ruwe" definitie van een soort is duidelijker.

Veranderd door kee, 11 augustus 2010 - 23:11


#15


  • Gast

Geplaatst op 12 augustus 2010 - 07:58

De Wiki vindt ik verder wel onduidelijk bij "biologische soort". De zinnen "De biologische soort, of isolatiesoort is gedefinieerd als een verzameling organismen die zich onderling voorplanten of dit zouden kunnen doen." en dan in de uitleg de zin "niettemin zijn dit om twee redenen toch verschillende soorten: Ten eerste omdat paarden en ezels normaliter in het wild niet kruisen en ten tweede omdat de nakomelingen maar heel zelden vruchtbaar zijn." spreken elkaar tegen.

Dat probleem had ik ook! Bedenk wel dat wiki altijd wordt geschreven door personen die in principe op eigen titel werken. Het is dan ook strict genomen niet juist om wiki als verwijzing te geven naar 'feiten', hoewel dat op dit forum normaal is.

Overigens:
Je kunt genetische variatie best gebruiken als criterium maar dan krijg je weer een grijs gebied: ook binnen de 'soort' (!) zijn variaties.

Omdat dus eigenlijk alle verdelingen een onzekerheid kennen is het dus eigenlijk een persoonlijke beslissing die door iemand wordt genomen om een soort af te perken. Hetgeen geen probleem is als er maar bij is vermeld (indien het soortbegrip van wezenlijk belang is, zie eerdere posts) waarop deze beslissing is gebaseerd, zodat anderen daarover niet in onzekerheid verkeren.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures