Transplantaties

thermo1945

Krijgt iemand met een hart- of andere transplantatie herinneringen en eigenschappen van de donor mee?

anusthesist

Nee. Herinneringen zijn een product van je hersenen en komen tot stand door verbindingen tussen bepaalde (gebieden van) neuronen, zogenaamde netwerken. Hartspiercellen of andere cellen missen deze capaciteit, net zo min een neuron niet als hartspiercel kan functioneren.

JWvdVeer

Tsja, moeilijke vraag. Er is nog nooit wetenschappelijk onderzoek geweest dat het heeft aangetoond. Dus ik houd het er op dat het niet kan. Als het wel zo zou zijn zou ik geen verklaring hebben voor het mechanisme, evenals de meesten die een beetje belang hechten aan wetenschappelijk onderzoek niet.

Maar gezien de hoeveelheid lekencasuïstiek over dit onderwerp kan ik me voorstellen dat sommige mensen hier wel eens over twijfelen. Wat me aan die casuïstiek ook opvalt is dat ruim 90% uit landen komt als de Verenigde Staten: een percentage wat niet verklaard kan worden door de hoeveelheid extra transplantaties, e.d. Vaak gaat dit gepaard met allerhande visies op het leven, variërend van een beetje rationeel tot gewoonweg absurd, die denken dit allemaal te kunnen verklaren (tja, ik kan ook beginnen te zwammen over positieve energiën, aura's en eigenschappen die we verkrijgen uit de 7e dimensie: per slot van rekening oncontroleerbaar).

Voor mij, en gelukkig het merendeel van de wereldbevolking is het volledige lariekoek of is het een onderwerp om niet bij stil te staan zo lang er geen betere evidence is. Tot zo lang vind ik het kwalijk dat er bepaalde mensen er behagen in scheppen om het publiek onrust en angst in te blazen door over dergelijke nonsense te berichten. Op deze manier kun je een techniek die veel mensen het leven heeft gered en kan redden in diskrediet brengen. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Rogier

Nee. Herinneringen zijn een product van je hersenen en komen tot stand door verbindingen tussen bepaalde (gebieden van) neuronen, zogenaamde netwerken. Hartspiercellen of andere cellen missen deze capaciteit, net zo min een neuron niet als hartspiercel kan functioneren.

Op basis van gezond verstand zo klaar als een klontje. Maar toch heb ik net iets te veel verhalen gelezen van mensen die na het ontvangen van een donororgaan ineens andere voorkeuren, hobby's of karaktereigenschappen kregen. Soms dingen die griezelig veel op de voormalige donor leken.

Concrete herinneringen gaat me te ver, maar bepaalde eigenschappen zou ik zeker niet uitsluiten.

Het lijkt me ook niet ondenkbaar dat bepaalde eigenschappen of mentale toestanden mede worden geregeld door hormonen die zich niet altijd alleen in je hoofd bevinden, maar ook in andere delen van je lichaam kunnen worden opgeslagen (al zullen ze pas effectief worden op het moment dat ze je hoofd bereiken). Als je dan bepaalde stoffen van een donor in jouw systeem krijgt kan dat jou natuurlijk beïnvloeden.

Misschien een gevoelsmatig argument: als jij dringend een donorhart nodig hebt, en per toeval komen er net 2 geschikte donoren tegelijk in aanmerking: een lichamelijk kerngezonde seriemoordenaar en kinderverkrachter, en een lichamelijk wat minder (maar nog wel redelijk) gezonde persoon zonder strafblad die een liefdevol leven heeft gehad. Wat zou je kiezen?

JWvdVeer

Misschien een gevoelsmatig argument: als jij dringend een donorhart nodig hebt, en per toeval komen er net 2 geschikte donoren tegelijk in aanmerking: een lichamelijk kerngezonde seriemoordenaar en kinderverkrachter, en een lichamelijk wat minder (maar nog wel redelijk) gezonde persoon zonder strafblad die een liefdevol leven heeft gehad. Wat zou je kiezen?

Tja, wellicht ben ik niet zo'n gevoelig mens. Maar als ik toch de keuze heb en ik voor de rest niets hoef me te laten wegen (bijv. andere donoren), dan zou ik toch gaan voor het meest gezonde hart: in casu die van de seriemoordenaar.

Op basis van gezond verstand zo klaar als een klontje. Maar toch heb ik net iets te veel verhalen gelezen van mensen die na het ontvangen van een donororgaan ineens andere voorkeuren, hobby's of karaktereigenschappen kregen. Soms dingen die griezelig veel op de voormalige donor leken.

Ik ben met je eens dat er veel lekencasuïstiek is. Maar wat me vaak aan deze casussen opvalt is dat ze te veel op elkaar lijken om een normale variatie te zijn op hetzelfde thema. En vrijwel alle casussen zijn op de één of andere manier Amerikaans. Ik denk dat het enkel aan Amerikanen is voorbehouden om transplantatie van het geheugen te ondergaan

.

Zie bijv.: http://www.coherenceinhealth.nl/usr-data/g...ry_Schwartz.pdf.

Rogier

Tja, wellicht ben ik niet zo'n gevoelig mens. Maar als ik toch de keuze heb en ik voor de rest niets hoef me te laten wegen (bijv. andere donoren), dan zou ik toch gaan voor het meest gezonde hart: in casu die van de seriemoordenaar.

Oh.. ja? Ok, nou ik ben over het algemeen tamelijk rationeel, maar doe mij die andere maar

Ik denk dat het enkel aan Amerikanen is voorbehouden om transplantatie van het geheugen te ondergaan .

Misschien dat het geheugen van de gemiddelde Amerikaan wat simpeler in elkaar zit en dat het daarmee al mogelijk is? ](*,)

JWvdVeer

Misschien dat het geheugen van de gemiddelde Amerikaan wat simpeler in elkaar zit en dat het daarmee al mogelijk is?

Nou, persoonlijk denk ik eerder dat we moeten denken aan het algemene opleidingsniveau en de creatieve manieren waarop mensen hun geld proberen te verdienen binnen een claimcultuur.

Oh.. ja? Ok, nou ik ben over het algemeen tamelijk rationeel, maar doe mij die andere maar

Mooi, mochten wij ooit nog allebei tegelijk op de lijst belanden hebben wij in elk geval geen probleem van elkaar. Nu nog de optie dat we mogen kiezen...

lauwekoffie

Nee. Herinneringen zijn een product van je hersenen en komen tot stand door verbindingen tussen bepaalde (gebieden van) neuronen, zogenaamde netwerken. Hartspiercellen of andere cellen missen deze capaciteit, net zo min een neuron niet als hartspiercel kan functioneren.

Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het hier mee eens ben. Geheugen is een functie van het brein. Het hart is een functioneel orgaan dat circulatie van bloed bewerkstelligt. Niet meer en niet minder.

Voor zover mijn kennis reikt zijn de verbindingen tussen brein en hart namelijk enkel op initiatie en regulatie van hartcontractie gericht.

Er gaan circuleren heel wat verhalen met betrekking tot transplantaties.

Ik ken mensen die met droge ogen beweren dat in sommige gevallen mensen na een harttransplantatie een totaal andere taal spraken. De taal van de originele eigenaar.

Nu wil ik zulke verhalen niet bij voorbaat tot nonsense ridiculiseren, maar ik zie geen wetenschappelijk bewezen principe die deze verhalen onderschrijft.

JWvdVeer

Er gaan circuleren heel wat verhalen met betrekking tot transplantaties.

Ik ken mensen die met droge ogen beweren dat in sommige gevallen mensen na een harttransplantatie een totaal andere taal spraken. De taal van de originele eigenaar.

Nu wil ik zulke verhalen niet bij voorbaat tot nonsense ridiculiseren, maar ik zie geen wetenschappelijk bewezen principe die deze verhalen onderschrijft.

Tja, dat laatste wil ik dan wel weer. Mocht het ooit gebeuren dat iemand opeens de taal gaat spreken van de donor of opeens dezelfde niet-overdraagbare aandoeningen krijgen, het geheugen erven van de desbetreffende persoon, etc. dan zou er hoogstwaarschijnlijk al enkele keren over gerapporteerd zijn. Een kleine zoektocht op `case report transplantation` aangevuld met `language`, `memory` en `inexplicable` levert echter geen zinnig ding op. Iets dergelijks opzienbarends zou vrijwel zeker gepubliceerd zijn.

Wat me overigens opvalt is dat het meestal ook harttransplantaties betreffen. Van nier-, cornea- en huidtransplantaties hoor je dit eigenlijk zelden/nooit (ik tenminste niet). Wellicht is dit ingegeven door de taalkundige referentie aan het hart bij gevoelens en bepaalde denkprocessen?

anusthesist

Op basis van gezond verstand zo klaar als een klontje. Maar toch heb ik net iets te veel verhalen gelezen van mensen die na het ontvangen van een donororgaan ineens andere voorkeuren, hobby's of karaktereigenschappen kregen. Soms dingen die griezelig veel op de voormalige donor leken.

Ik heb ook veel films gezien over spoken en vampieren. Daarom bestaan ze nog niet.

Rogier schreef:Concrete herinneringen gaat me te ver, maar bepaalde eigenschappen zou ik zeker niet uitsluiten.

Het lijkt me ook niet ondenkbaar dat bepaalde eigenschappen of mentale toestanden mede worden geregeld door hormonen die zich niet altijd alleen in je hoofd bevinden, maar ook in andere delen van je lichaam kunnen worden opgeslagen (al zullen ze pas effectief worden op het moment dat ze je hoofd bereiken). Als je dan bepaalde stoffen van een donor in jouw systeem krijgt kan dat jou natuurlijk beïnvloeden.

Ik snap deze gut feeling, maar het is echt nonsens. Zoals lauwekoffie terecht meldt heeft elk orgaan zijn eigen functie die niet over te nemen valt door andere organen. Darmen kunnen niet als hersenen fungeren, longen kunnen niet als hart fungeren. Daar zijn de cellen simpelweg niet voor gemaakt. Hormonen staan hier compleet los van, omdat hormonen bij iedereen dezelfde hormonen zijn. Insuline uit jouw lichaam is precies hetzelfde als uit de mijne. Daarom zal insuline uit mijn lichaam (bij bijvoorbeeld pancreastransplantatie) in jouw lichaam precies dezelfde werking uitoefenen; glucose de cel in helpen. Hier zitten geen mentale toestanden of bepaalde eigenschappen aan verbonden.

een lichamelijk kerngezonde seriemoordenaar en kinderverkrachter, en een lichamelijk wat minder (maar nog wel redelijk) gezonde persoon zonder strafblad die een liefdevol leven heeft gehad. Wat zou je kiezen?

De gezonde donor.

JWvdVeer

De gezonde donor.

En dat was 2 tegen 1...

Ik snap deze gut feeling, maar het is echt nonsens. Zoals lauwekoffie terecht meldt heeft elk orgaan zijn eigen functie die niet over te nemen valt door andere organen. Darmen kunnen niet als hersenen fungeren, longen kunnen niet als hart fungeren. Daar zijn de cellen simpelweg niet voor gemaakt. Hormonen staan hier compleet los van, omdat hormonen bij iedereen dezelfde hormonen zijn.

Persoonlijk denk ik dat we het meer in de richting van de medicatie moeten zoeken. Als je ziet wat voor regimes aan medicatie die mensen moeten slikken met bijbehorende bijwerkingen, besluit je gewoon nu al bijna om geen ontvanger te worden (ok, ik geef toe: als de nood aan de man is...).

Daarnaast moet je ook bedenken dat het niet zo maar een life-event is een transplantatie. Ik kan me heel goed indenken dat mensen na afloop gaan fantaseren wie de desbetreffende persoon is geweest van wie ze het orgaan hebben gehad en op een dergelijke manier tot dat soort verhalen komen.

Maar zo lang er fundamentele problemen als `geen logische verklaring vanuit de werking van organen en orgaansystemen`, `het onevenredig t.o.v. voorkomen van transplantaties verdeeld zijn van deze ervaringen over deze aardkloot`, `geen wetenschappelijke casuïstiek`, e.d. blijven bestaan, ga ik er vanuit dat het nonsense is. Maar ik laat uiteraard de mogelijkheid open dat Rogier degene is die het licht op deze aardkloot gaat brengen

.

anusthesist

JWvdVeer schreef:En dat was 2 tegen 1...

Persoonlijk denk ik dat we het meer in de richting van de medicatie moeten zoeken. Als je ziet wat voor regimes aan medicatie die mensen moeten slikken met bijbehorende bijwerkingen, besluit je gewoon nu al bijna om geen ontvanger te worden (ok, ik geef toe: als de nood aan de man is...).

Daarnaast moet je ook bedenken dat het niet zo maar een life-event is een transplantatie. Ik kan me heel goed indenken dat mensen na afloop gaan fantaseren wie de desbetreffende persoon is geweest van wie ze het orgaan hebben gehad en op een dergelijke manier tot dat soort verhalen komen.

Uiteraard, maar de vraag van Thermo was -zonder er een semantische discussie van te maken, maar meer voor de zuiverheid van de discussie- of je eigenschappen mee krijgt van de donor, niet of het mogelijk is dat mensen zich (om wat voor een reden dan ook) gaan gedragen als de donor. Het antwoord op die vraag moet voor elke wetenschapper ontkennend zijn. Het antwoord op de tweede subvraag staat open voor discussie, maar daar lijkt mij het geneeskundeforum niet de beste plek voor.

JWvdVeer

maar daar lijkt mij het geneeskundeforum niet de beste plek voor.

Waarom niet? Ik neem aan dat jij ook geneeskunde bedrijft vanuit het biopsychosociaal model? Dus waarom zou het praten over andere mogelijkheden dan enkel biologisch niet kunnen passen binnen het topic? Daarnaast moet ik zeggen dat ik het wel interessant vind om te zien hoe sommige mensen (m.n. ook leken) hierover denken

.

anusthesist

Waarom niet? Ik neem aan dat jij ook geneeskunde bedrijft vanuit het biopsychosociaal model?

Zeker, maar als er geen enkel bewijs is voor een causaal verband tussen een medische handeling en het gedrag van een persoon, komt een dergelijk topic beter tot zijn recht in een forum als theorieontwikkeling of in dit geval misschien zelfs psychologie. Net als jij ben ik ook geinteresseerd in de meningen van anderen, alleen moet hier wel een kern van waarheid en wetenschap in zitten zoals de geneeskunde behoeft. Niet wetenschappelijk geaccepteerde geneeskundige opvattingen met een hoog gehalte aan 'zweverigheid' en 'speculaties' horen derhalve ook niet in het geneeskundeforum thuis.

Dit topic lijkt mij bovenal zeker niet de plek voor een discussie als deze. Mocht er behoefte zijn om toch verder te gaan over allerlei oorzaken behalve structurele in het ontstaan van dergelijke gedragsveranderingen van patienten dan kan een deel zonder enig probleem afgesplitst worden naar één van bovengenoemde subfora.

Verdere correspondentie hierover kan via PB.

Vladimir Lenin

Ik geloof niet zo in het overnemen van herinneringen en gedachten bij transplantaties. Maar voor zover ik weet staat de werking van verschillende organen ook niet helemaal los van elkaar. Uiteraard heeft elk orgaan z'n eigen functie, maar als iemand een bloedvergiftiging krijgt ten gevolge van een open wonde, gaat hij zich ook slecht voelen (iets wat geregeld wordt door de hersenen). Als je dus een orgaan transplanteert, verander je naar mijn idee wel de fenotypische eigenschappen van het lichaam een beetje. En ik denk dat dergelijke veranderingen ook effecten kunnen hebben op de hersenen. Uiteraard kan men argumenteren dat dergelijk effecten tijdelijk zijn tot de balans weer herstelt is. Anderzijds functioneert het orgaan van de donor waarschijnlijk toch een klein beetje anders dan het voormalige orgaan van de patient (ze hebben per slot van rekening meestal niet hetzelfde DNA) volgens mij betekent dit dus dat bijvoorbeeld de productie van bepaalde hormonen van dat nieuwe orgaan anders kunnen liggen, en dus er andere concentraties ontstaan en ook blijven. Wat de stemming van een patient kan doen omslaan. Dit betekent daarom nog niet dat de patient ineens zich gaat gedragen als de donor, of er herinneringen zijn van de donor.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Transplantaties

Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties

Re: Transplantaties