Springen naar inhoud

Stephen hawking


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 02 september 2010 - 17:33

Stephen Hawking wekte natuurlijk altijd al een ietwat eigenaardige indruk door zijn unieke verschijning en zijn vrij unieke manier van spreken. Desalniettemin schijnt de man een behoorlijk denkvermogen te hebben, en dit vermogen ook uitsluitend toe te wijden aan de wetenschap. Voor degenen die hem niet kennen, dit is stephen hawking:

Geplaatste afbeelding

Het valt natuurlijk te prijzen dat een minder-valide persoon toch goed meekan in de wetenschappelijke wereld, en het zal dan ook ongetwijfeld een voorbeeld zijn voor velen in een gelijke positie. Hartstikke leuk, echter moet de man wel zijn plek kennen.

Vandaag verscheen bijvoorbeeld het nieuws dat er volgens deze beste man geen god kan bestaan. zie oa hier. Natuurlijk vinden we het allemaal een heel leuk om te filosoferen, dat mag, maar ik ben van mening dat mensen in een dergelijke functie als idool/voorbeeld wel een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Een dergelijke veronderstelling naar buiten brengen is natuurlijk totaal nutteloos, ongegrond, en geeft bovendien zijn beperkte inlevingsvermogen weer, de man redeneert teveel vanuit zichzelf. Aangezien de meeste hem kennen als wetenschapper kan het ook tot verwarring zorgen. Het bestaan van god is een zaak waar de mens simpelweg niets over kan zeggen, en het geeft aan dat we de woorden van de man maar beter met een korreltje zout moeten nemen.

Of denken jullie hier anders over?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2010 - 19:18

Hij zegt (zoals het artikel beweert) nergens dat God niet kan bestaan, alleen dat er in de huidige moderne wetenschap geen plaats is voor een God. Vrij vertaald; we zijn zo ver met het begrijpen van het universum en alle natuurkundige grondwetten, dat hier geen God aan te pas hoeft te komen. God is in dat opzicht slechts een opvulling van hiaten in de kennis van de mensheid.

Ik een begrijp een dergelijke mening van zo'n groot wetenschapper, het is wél een beetje opportunistisch. Het antwoord op de vraag of God bestaat weet in zekere zin niemand, ook hij niet. Echter, ik heb niets tegen dat hij deze mening aanhangt. De Paus roept gekkere dingen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 september 2010 - 19:26

Of denken jullie hier anders over?

Naar mijn bescheiden mening is hij ooit inderdaad een topwetenschapper geweest. Wel nooit zo gigantisch als de populaire media hem afbeeldde, (evenknie van Einstein of Newton was hij zeker niet) maar toch zeker een van de grotere namen van deze eeuw. Ik ben me momenteel aan het verdiepen in zijn The Nature of Space and Time die hij samen met Penrose geschreven heeft.

Maar zoals alle wetenschappers wordt ook hij ouder en is hij ontegensprekelijk op de terugweg.

Los daarvan: heb je zijn boek/argumentatie überhaupt gelezen? Of geef je hier kritiek vanuit een blijkbaar dogma dat er over een God niets te zeggen valt?

Volgens mij heeft de schrijver van het blogberichtje ook zelf niet veel van fysica begrepen, en het boek ook niet gelezen. Het lijkt me typisch iets dat de media uit zijn context trekt. Als men in de fysica praat over een God (God dobbelt niet, God heeft het toch goed in elkaar gestoken, je ziet de hand van God,...) moet men dit meestal als figuurlijk taalgebruik zien.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#4

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 02 september 2010 - 19:38

Zolang je niet definieert wat je onder God verstaat is er geen zinvolle discussie mogelijk.

Zodra je dat wel doet zouden de feiten eventueel in strijd kunnen komen met de onderstelling van het bestaan van een dergelijke God. Over welke God heeft Onwetend het?

#5

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 02 september 2010 - 20:50

De Paus roept gekkere dingen.

Ja daar noem je ook wel iemand hey:P



Los daarvan: heb je zijn boek/argumentatie überhaupt gelezen? Of geef je hier kritiek vanuit een blijkbaar dogma dat er over een God niets te zeggen valt?

Volgens mij heeft de schrijver van het blogberichtje ook zelf niet veel van fysica begrepen, en het boek ook niet gelezen. Het lijkt me typisch iets dat de media uit zijn context trekt. Als men in de fysica praat over een God (God dobbelt niet, God heeft het toch goed in elkaar gestoken, je ziet de hand van God,...) moet men dit meestal als figuurlijk taalgebruik zien.

Ik heb het boek niet gelezen, maar bijvoorbeeld hetvolgende:

The Big Bang, the great explosion that creates the world was the inevitable consequence of laws of physics, Hawking says.

hij zegt dus dat de bing bang een consequentie (gevolg) was van natuurkundige wetten. Echter was er voor de big bang nog geen tijd of ruimte (wat vereist is voor al onze natuurkundige wetten), en sowieso impliceert het woord gevolg als dat er dus iets aan vooraf moet zijn gegaan. daar loopt het eigenlijk al vast.

Bovendien, als je m'n link had geopend, had je geweten dat z'n boek pas 9 September verschijnt. En dat zijn gesprekken met de media (lees: persberichten) dus de enige beschikbare bron zijn, aangezien ik hem niet persoonlijk ken.



Zolang je niet definieert wat je onder God verstaat is er geen zinvolle discussie mogelijk.

Zodra je dat wel doet zouden de feiten eventueel in strijd kunnen komen met de onderstelling van het bestaan van een dergelijke God. Over welke God heeft Onwetend het?

Een god zie, vooral in dit geval met betrekking tot Stephen Hawking, degene die onze werkelijkheid geschapen heeft. Dit kan iemand zijn, maar ook meerdere iemanden, dat maakt niet uit. desnoods is het een supercomputer. Gewoon een hogere macht die de wetten van de gecreeerd gemaakt heeft en dus volledig beheerst, of het nou god, allah, of een Odyseus is.

Veranderd door Onwetend, 02 september 2010 - 20:52


#6

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2010 - 22:09

Tsja, ik heb wel wat van deze man gelezen en mij bekruipt soms het idee dat de scheiding tussen feit en mening niet altijd even netjes wordt toegepast. Maar ik vind het persoonlijk niet problematisch dat hij ook een mening heeft. Sinds we in ons kikkerlandje mensen als Wilders accepteren en de uitspraken van de paus ook niet al te serieus nemen, moet je iets soortgelijks van een wetenschapper ook kunnen hebben. Alleen is het probleem van dergelijke uitspraken dat mensen vaak alleen de essentie vermelden en daarbij vaak simplificeren als ze iets parafraseren. In dit geval naar: Volgens wetenschap bestaat er geen God.

Hij zegt (zoals het artikel beweert) nergens dat God niet kan bestaan, alleen dat er in de huidige moderne wetenschap geen plaats is voor een God. Vrij vertaald; we zijn zo ver met het begrijpen van het universum en alle natuurkundige grondwetten, dat hier geen God aan te pas hoeft te komen.

Tja, hier gaan de meningen van mij en Stephan Hawking uiteen. Sowieso is het feit dat er natuurwetten bestaan geen bewijs voor het niet-bestaan van een godheid. Sterker nog, velen nemen daaruit zelfs een argument voor het bestaan van een godheid die ordelijk is.

#7

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 september 2010 - 22:56

The Big Bang, the great explosion that creates the world was the inevitable consequence of laws of physics, Hawking says.

DAAR geloof ik dus niets van. Van alle mensen op aarde verwacht ik toch wel dat Hawking weet dat de big bang net géén grote explosie was! Bovendien zou hij het over the universe hebben, en niet the world.

M.a.w. ik zou niet al te veel van dit artikel geloven ;) Dat van die 9 september had ik inderdaad overgelezen, maar de enige conclusie die ik dan kan trekken, is dat we moeten wachten tot die 9e september om daar een oordeel over te vellen en niet op basis van wat een of andere schimmige reporter snel op een blogje schrijft. Niet veel afweten van fysica is prima, maar Hawking foutief quoten is derderangsjournalistiek.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#8

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 september 2010 - 23:49

The Big Bang, the great explosion that creates the world was the inevitable consequence of laws of physics, Hawking says.

hij zegt dus dat de bing bang een consequentie (gevolg) was van natuurkundige wetten. Echter was er voor de big bang nog geen tijd of ruimte (wat vereist is voor al onze natuurkundige wetten), en sowieso impliceert het woord gevolg als dat er dus iets aan vooraf moet zijn gegaan. daar loopt het eigenlijk al vast.


Dat is semantiek. Met flauwe taalspelletjes is de wetenschap niet gediend. Maar los daarvan: Een consequentie is niet gebonden aan tijd. Om een voorbeeld te geven: uit a > b en b > c volgt dat a > c. Daar zit geen enkele notie van tijd in, maar het laatste is wel een consequentie van de 2 eerder genoemde stellingen. Zo ook met betrekking tot de big bang: uit de formulering van de natuurwetten zoals we die nu kennen volgt dat er een fluctuatie kan zijn waarbij ruimtetijd ontstaat.

En de consequentie daarvan is dat er geen god nodig is om te verklaren waarom het universum en de wereld er zijn zoals ze zijn. Het is niet nodig dat iemand op een bepaald moment een knop omzet of een andere handeling verricht, waarmee alles in gang is gezet. Dat volgt uit dezelfde wetten die we gebruiken om de huidige alledaagse waarnemingen te beschrijven. En dát is wat Hawking stelt.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#9


  • Gast

Geplaatst op 03 september 2010 - 10:28

Wanneer neem je iemand serieus? Als iemand met een onderbouwde mening komt, ook al ben je het met de mening of de onderbouwing niet eens, kun je dat toch serieus nemen. Dat niemand het absolute gelijk heeft lijkt me voor weldenkende mensen duidelijk.

Als mensen onderbouwde stellingen van anderen voor hun eigen doeleinden gebruiken, woorden verwisselen of aandikken, dan lijkt het me tijd om hen niet serieus te nemen. Tenzij het gaat om fanatici, dan is dat wel weer een serieuze bedreiging.

Ik ga het boek lezen als ik er tijd voor heb. Ik bepaal dan zelf wat ik geloof of niet. Het boek niet lezen en je een beeld vormen op grond van vertaalde citaatjes (die serieus nemen laten we maar zeggen) is niet slim.

#10

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 03 september 2010 - 15:18

Een god zie, vooral in dit geval met betrekking tot Stephen Hawking, degene die onze werkelijkheid geschapen heeft. Dit kan iemand zijn, maar ook meerdere iemanden, dat maakt niet uit. desnoods is het een supercomputer. Gewoon een hogere macht die de wetten van de gecreeerd gemaakt heeft en dus volledig beheerst, of het nou god, allah, of een Odyseus is.


Grijpt die God nog in in onze werkelijkheid, of vindt die het wel goed nadat de natuurwetten bepaald zijn? Een verandering van natuurwetten zou wellicht verifieerbaar zijn.

Heeft het scheppen van onze werkelijkheid in de tijd plaats gevonden? Zo ja - dan bestond in elk geval de tijd al vóór de schepping.

Hoe is jouw God op de idee gekomen onze wereld te scheppen? Als daar iets zinvols over te zeggen is, zouden er wetmatigheden in Gods gedachtegang moeten zitten. Er zou dan een nog fundamenteler niveau van de werkelijkheid zijn waar zelfs God niet aan kan komen.

Als wij in een virtuele wereld op een supercomputer leven, zou deze supercomputer in de 'echte wereld' moeten bestaan. In deze echte wereld is die supercomputer dan onderworpen aan de daar geldende natuurwetten. En zo ontstaat dan weer de vraag waar die natuurwetten vandaan komen.

Kortom: het op één hoop vegen van allerlei godsbeelden helpt je van de regen in de drup. Er kan over afzonderlijke godsbeelden wel gediscussieerd worden, maar alleen nadat deze zorgvuldig gedefinieerd zijn. - Kennelijk wil men daar niet aan...

#11

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44861 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 september 2010 - 14:09

..//..Vandaag verscheen bijvoorbeeld het nieuws dat er volgens deze beste man geen god kan bestaan.
..//..
Het bestaan van god is een zaak waar de mens simpelweg niets over kan zeggen, en het geeft aan dat we de woorden van de man maar beter met een korreltje zout moeten nemen.

Of denken jullie hier anders over?

Zie e.e.a. maar los van elkaar. Groten als Isaac Newton en Charles Darwin hadden ook zo hun buitenissigheden. Om op basis daarvan de klassieke mechanica en de evolutietheorie weg te gaan gooien gaat me nogal ver.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#12

resetmind

    resetmind


  • >25 berichten
  • 42 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 september 2010 - 17:47

Ik ben dat boek aan het lezen maar het is meer filosofisch en begint al met een filosofisch standpunt (filosofie is dood!). what is reality? the mystery of being etc.

Veranderd door resetmind, 23 september 2010 - 17:48


#13

HenkL

    HenkL


  • >25 berichten
  • 68 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 september 2010 - 12:45

Dat is semantiek. Met flauwe taalspelletjes is de wetenschap niet gediend. Maar los daarvan: Een consequentie is niet gebonden aan tijd. Om een voorbeeld te geven: uit a > b en b > c volgt dat a > c. Daar zit geen enkele notie van tijd in, maar het laatste is wel een consequentie van de 2 eerder genoemde stellingen. Zo ook met betrekking tot de big bang: uit de formulering van de natuurwetten zoals we die nu kennen volgt dat er een fluctuatie kan zijn waarbij ruimtetijd ontstaat.

En de consequentie daarvan is dat er geen god nodig is om te verklaren waarom het universum en de wereld er zijn zoals ze zijn. Het is niet nodig dat iemand op een bepaald moment een knop omzet of een andere handeling verricht, waarmee alles in gang is gezet. Dat volgt uit dezelfde wetten die we gebruiken om de huidige alledaagse waarnemingen te beschrijven. En dát is wat Hawking stelt.


Dit voorbeeld begrijp ik niet. Men moet eerst kennis nemen van de stellingen dat a>b en b>c om vervolgens de conclusie te trekken dat a>c. Hier zit dus wel degelijk een tijdsfactor in. En als a>c wordt genoemd met betrekking tot het ontstaan van de big bang - waarmee dus alles in gang is gezet - dan zijn de vooraf genoemde twee stellingen niet bekend en heeft a>c dus geen enkele betekenis. Men kan dan ook niet spreken over de formulering van de natuurwetten voorafgaande aan de big bang. Die zijn er doodeenvoudig nog niet. Kortom de getrokken consequentie is onjuist en misschien is er wel iemand nodig om de knop om te zetten.

#14

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 september 2010 - 10:10

Ik wil op HenkL nog toevoegen dat ik 'semantiek' sowieso altijd een slap en nietzeggend argument vind. Ieder woord heeft een bepaalde betekenis, soms meerdere, maar dit is allemaal vastgelegd en natrekbaar zodat iedereen dezelfde woorden kan gebruiken voor dezelfde fenomenen. Anders zou communiceren ook nogal lastig worden ben ik bang.

Als er dus het woord consequentie wordt gebruikt, dan wordt daarmee gedoeld op een gevolg. Dat is al zo sinds de romeinen. Als Stephen Hawking dit niet bedoeld had, had hij het ook niet moeten zeggen, en had hij de woorden moeten gebruiken die wel omschrijven wat hij bedoelde. Maar dat deed hij niet. Dit zijn zijn woorden, dus hierop moeten we hem beoordelen.

Daarnaast is het voorbeeld wat Marko geeft theoretisch en heeft het geen betrekking op de werkelijkheid. Het gebruik van het wordt 'volgt' heeft bovendien puur betrekking op onze redenatie. En hierin is wel tijd betrokken, omdat we eerst het ene weten, en vervolgens een andere. In de realiteit zijn A kleiner dan B, B kleiner dan C, en A kleiner dan C allemaal tegelijkertijd waar. een tussenstap weghalen verandert hier niets aan, en dus volgt het ook niet ergens uit, het is gewoon zo (ook als we geen B kennen is C nog steeds groter dan A). van een consequentie is hier(in de realiteit) geenzins sprake. Maar volgens mij was dit ook waarop HenkL doelde.

#15

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 september 2010 - 11:47

Dit voorbeeld begrijp ik niet. Men moet eerst kennis nemen van de stellingen dat a>b en b>c om vervolgens de conclusie te trekken dat a>c. Hier zit dus wel degelijk een tijdsfactor in.


Onzin. Het verband geldt altijd en overal en is dus ook geldig als iemand er geen kennis van neemt. Er zit geen enkele tijdsafhankelijkheid in de uitdrukkingen. Wat iemand als conclusie kan trekken en wanneer is niet van belang.

En als a>c wordt genoemd met betrekking tot het ontstaan van de big bang - waarmee dus alles in gang is gezet - dan zijn de vooraf genoemde twee stellingen niet bekend en heeft a>c dus geen enkele betekenis.


Je moet de boel niet uit zijn verband trekken. Bovenstaand voorbeeld was bedoeld om aan te geven dat er een verschil is tussen een consequentie en een gevolg. That's all.

Men kan dan ook niet spreken over de formulering van de natuurwetten voorafgaande aan de big bang. Die zijn er doodeenvoudig nog niet.


Er is geen "voorafgaand aan de big bang". Maar dat wil dan weer niet zeggen dat het fenomeen "big bang" niet gevat zou kunnen worden in een raamwerk van natuurwetten die ook het fenomeen "tijd" beschrijven.

Kortom de getrokken consequentie is onjuist en misschien is er wel iemand nodig om de knop om te zetten.


De conclusie is helemaal juist; en waar het om draait: misschien is er wel iemand nodig, maar we hoeven dat niet aan te nemen om toch te kunnen verklaren wat we om ons heen zien. Dát is de boodschap. Het staat je vrij om dat niet te geloven, maar dat is vanuit wetenschappelijk oogpunt en op een wetenschappelijk forum totaal niet relevant.

Ik wil op HenkL nog toevoegen dat ik 'semantiek' sowieso altijd een slap en nietzeggend argument vind. Ieder woord heeft een bepaalde betekenis, soms meerdere, maar dit is allemaal vastgelegd en natrekbaar zodat iedereen dezelfde woorden kan gebruiken voor dezelfde fenomenen. Anders zou communiceren ook nogal lastig worden ben ik bang.


Inderdaad. Maar communiceren wordt vooral lastig als mensen termen op een onjuiste manier gebruiken, bijvoorbeeld als ze de consequentie van een wiskundige formulering verwarren met het gevolg van een bepaalde oorzaak. Maar wat het grootste probleem is, is wanneer men hardnekkig gebruikmaakt van argumenten die op een causalistisch wereldbeeld zijn geschoeid, in een discussie over een theorie die deze uitgangspunten juist niet hanteert.

Als er dus het woord consequentie wordt gebruikt, dan wordt daarmee gedoeld op een gevolg. Dat is al zo sinds de romeinen. Als Stephen Hawking dit niet bedoeld had, had hij het ook niet moeten zeggen, en had hij de woorden moeten gebruiken die wel omschrijven wat hij bedoelde. Maar dat deed hij niet. Dit zijn zijn woorden, dus hierop moeten we hem beoordelen.


Hawking zei wat hij bedoelde.

Daarnaast is het voorbeeld wat Marko geeft theoretisch en heeft het geen betrekking op de werkelijkheid. Het gebruik van het wordt 'volgt' heeft bovendien puur betrekking op onze redenatie. En hierin is wel tijd betrokken, omdat we eerst het ene weten, en vervolgens een andere.


Het feit dat a>b en b>c zijn geen oorzaak van het feit dat a>c. Maar a>c is wel een consequentie van a>b en b>c.

In de realiteit zijn A kleiner dan B, B kleiner dan C, en A kleiner dan C allemaal tegelijkertijd waar. een tussenstap weghalen verandert hier niets aan, en dus volgt het ook niet ergens uit, het is gewoon zo (ook als we geen B kennen is C nog steeds groter dan A). van een consequentie is hier(in de realiteit) geenzins sprake.


Je hebt het helemaal begrepen. Misschien snap je nu ook wat Hawking bedoelde met "consequence".

Cetero censeo Senseo non esse bibendum






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures