Springen naar inhoud

Het omgekeerde darwin-effect


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Darwinist

    Darwinist


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 september 2010 - 21:16

Dames en heren van het Wetenschapsforum,

Ik ben bezig met een profielwerkstuk, met een onderwerp binnen mijn vakgebied.
Recentelijk heb ik een opzet gemaakt, een klein voorproefje van het volledige profielwerkstuk.

Graag hoor ik jullie mening wat betreft deze stelling.


Het omgekeerde Darwin-effect

Het negatieve effect van uitstekende geneeskunde

Darwins evolutieleer beschrijft het fenomeen dat de best aangepaste individuen de meeste
kans hebben om te overleven, en dat zodanig een soort op den duur volledig evolueert.
Ruim anderhalve eeuw geleden staafde hij deze theorie door het onderzoeken van de
Geospizinae, vandaag de dag bekend als Darwinvinken.

Slechts weinigen zijn onbekend met de werken van Darwin. Zijn ideeŽn zijn tegenwoordig
zo ingeburgerd dat leerlingen zijn theoriŽen als waarheid voorgeschoteld krijgen, en in de
loop der jaren ook de verwoording Ďtheorieí steeds geringer valt.

Darwin beschrijft dit en veel meer in ĎOn the Origin of Speciesí. Uiteraard geldt dit niet
alleen voor dieren, maar ook voor de mensheid. Indien wij zijn theorie volgen kunnen we
aannemen dat de hedendaagse mens minder vatbaar is voor ziektes en aandoeningen. De
individuen die dat namelijk wel waren, zijn door natuurlijke selectie uitgeroeid. Hieruit
kunnen we afleiden dat de mens die tweeduizend jaar geleden leefde meer gekweld is
door ziektes en plagen dan men anno 2010 is. De mens is dus sterker geworden.
De hedendaagse geneeskunde, beter gezegd: de ver-ontwikkelde hedendaagse
geneeskunde en bijbehorende zorginstanties, gaan de evolutieleer tegen. Ik leg dit uit aan
de hand van het volgende voorbeeld.

Sikkelcelanemie is een erfelijke, niet besmettelijke aandoening aan de rode bloedcellen. De
bloedcellen van personen die aan deze ziekte lijden hebben een abnormale vorm, en
kunnen door de simpelste toevalligheden een dodelijke bloedprop creŽren. In westerse
landen lijdt 1 op de 5000 mensen aan deze ziekte. Uit de evolutieleer van Darwin kunnen
we afleiden dat dit percentage vroeger groter was, zij hadden namelijk minder kans om te
overleven. Sikkelcelanemie is ooit ontstaan door een toevallige mutatie van bepaalde
genen. Deze genen hoorden te coderen voor gezonde rode bloedcellen, maar helaas
codeerden ze voor bloedcellen met een afwijking.

De ontwikkelingen op het gebied van SCA-bestrijding zijn inmiddels zo vergevorderd dat
patiŽnten lange tijd kunnen leven met deze ziekte, danwel door intraveneuze
vochttoediening of zelfs bloedtransfusies bij extreem lage hemoglobine-gehaltes. Hierdoor
is de gemiddelde levensverwachting nu 46 jaar. Op deze leeftijd is de mens geslachtsrijp,
of reeds geslachtsrijp geweest. Dit betekent dat mensen met sikkelcelanemie door hun
langere levensverwachting een goede kans op voortplanting hebben, wat
overlevingskansen voor de ziekte betekent. Hoewel het fenotypische probleem deels
wordt opgelost door hulpmiddelen, zal het genetische probleem altijd in stand worden
gehouden zolang SCA-patiŽnten zich blijven voortplanten.

Wat ik hiermee duidelijk probeer te maken is dat als onze geneeskunde niet tot een
dergelijk stadium was geŽvolueerd, sikkelcelanemie op den duur uitgeroeid zou worden
door natuurlijke selectie. Deze ziekte wordt in stand gehouden door de moderne
farmaceutische oplossingen, en zal zodoende altijd overleven.

Hieruit kunnen we concluderen dat de mens, genetisch gezien, aftakelt. Hoewel we dit op
kunnen lossen door individuele zorg en aandacht, zullen deze Ďcorrupteí genen toch
blijven bestaan. Dit brengt ons wederom op slechts een fenotypische oplossing, geen
genetische remedie.

Hypothetisch gezien zouden we deze ziekte volledig kunnen genezen door genmutatie,
maar de technologie en wetenschap is nog absoluut niet dichtbij dat punt. Tot dat moment
is aangebroken zullen er meer afwijkingen ontstaan door genmutatie, en juist als we de
afwijking kunnen bestrijden, zullen we de afwijking in leven houden.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

tobo

    tobo


  • >100 berichten
  • 150 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 september 2010 - 23:13

Het voorbeeld dat je gebruikt, sikkelcelanemie, is voor zover ik me herinner minder geschikt om een omgekeerd Darwineffect te demonstreren omdat de heterozygoot relatief ongevoelig is voor malaria.
The difficulty lies not in new ideas, but in escaping from the old ones (Keynes)

#3

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 september 2010 - 07:30

Hieruit kunnen we concluderen dat de mens, genetisch gezien, aftakelt.

Deze 'conclusie' is onzinnig. 'Aftakelen' suggereert dat er een eenduidige manier is om genetische codes te vergelijken en er een als beter te bestempelen. Die manier is er echter niet. Dat is ook meteen het euvel van je betoog. Het is prima te onderbouwen dat bepaalde verschijnselen blijven bestaan door het ingrijpen van de mens, maar het is onmogelijk om dit als universeel goed of slecht te bestempelen.

#4

Darwinist

    Darwinist


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 september 2010 - 17:54

@EvilBro:
Uiteraard. Evolutie is altijd doelloos en toevallig, en inderdaad nimmer te beschrijven als goed of slecht. Ik doelde op het uitpakken van de evolutie, de uitwerkingen die het heeft op de fysieke gesteldheid van de mens. Zie het als een ongelukkige verwoording.

Omdat de bepaalde verschijnselen blijven bestaan door het belemmeren van de vrije loop van de 'natuur', zou je dit als negatief effect van de vergevorderde geneeskunde kunnen opvatten.

Genetisch gezien heb je gelijk met je laatste zin, maar als we dit bekijken vanuit het menselijk perspectief zullen we daar toch een andere kijk op hebben. Wie heeft er moeite met het ontbreken van bijvoorbeeld AIDS?

#5

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 september 2010 - 20:22

Het voorbeeld dat je gebruikt, sikkelcelanemie, is voor zover ik me herinner minder geschikt om een omgekeerd Darwineffect te demonstreren omdat de heterozygoot relatief ongevoelig is voor malaria.

Volledig terecht, Tobo! Het voorbeeld van sikkelcelanemie wordt in de medische literatuur juist vaak aangegrepen om erop te wijzen dat er een genetisch voordeel is (Darwin!) om sikkelcellen te hebben, zij het dan als heterozygote drager. Net omdat een heterozygote drager van het gen voor sikkelcelanemie:
1) ervoor zorgt dat die persoon (bijna) geen klachten of symptomen heeft van sikkelcelanemie
2) hem beschermt tegen de Malariamug en hem dus beschermt om de dodelijke ziekte Malaria op te lopen.

Net daarom is een heterozygote drager van sikkelcelanemie beter beschermd tegen een vroegtijdig overlijden dan mensen die helemaal geen drager zijn van het gen.
Vandaar, jouw redenering toon je best aan met een andere ziekte, want Sikkelcelanemie is geen goed voorbeeld om jouw stelling te onderbouwen. Er is (doordat het een voordeel is om van drager te zijn van 1 gen, vnl. in de Tropen waar ook Malaria voorkomt), net een voordeel als de geneeskunde mensen met die genen langer laat overleven. Op voorwaarde dan natuurlijk dat ze een partner hebben die geen drager is van het gen want anders is de kans op een homozygote drager (en dus de ziekte sikkelcelanemie) weer te groot.

Er zijn heel wat andere genetische ziekten bekend waarbij de geneeskunde ervoor zorgt dat deze mensen veel langer kunnen overleven, waardoor deze mensen ook voor nakomelingen kunnen zorgen en dus hun 'slechte' genen kunnen doorgeven.
Ik denk daarbij bv. aan Mucoviscidose, Schizofrenie, draagsters van het BRCA-gen (= het gen voor borstcarcinoom en ovariumcarcinoom)... (zie bv. ook nog: http://nl.wikipedia....ijke_aandoening ). En deze ziektes zijn veel beter geschikt om jouw theorie te onderbouwen.

Dido

Veranderd door Dido, 09 september 2010 - 20:32

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 september 2010 - 21:04

Ik denk daarbij bv. aan Mucoviscidose


Lijkt me ook niet echt geschikt. Erfelijke borstkanker is wel een goede.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

Gelukkoos

    Gelukkoos


  • >250 berichten
  • 443 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 september 2010 - 09:50

Personen die werkelijk nadelig, ziektes overerven, hebben daarenbij verschillende verantwoordelijkheden.
Bijv. -om er zelf ook ťťn te noemen- bij een erfelijke vorm van depresieviteit (in familie's waar dit veel voorkomt) ligt de verantwoordelijk bij jezelf.
Bij aids kan je voor doodslag worden beschuldigd als je het vrijwillig doet.
> Bij kunstmatigge inseminatie bij boederijdieren wordt er gekeken naar factoren ten voordele van de bioÔndustrie.
Bij menselijke spermabanken zijn een een hele waslijst andere aandachtspunten, om daar aan te voldoen.
Ik ken eigenlijk geen enkele instantie, of land dat menselijke KI promoot of in de kijker zet.

Veranderd door Gelukkoos, 10 september 2010 - 09:58

Vorm & Ruimte // Vormgeving & Ruimtecreatie // Eigen vormgeving & Eigen ruimtecreatie


#8

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 september 2010 - 10:33

Omdat de bepaalde verschijnselen blijven bestaan door het belemmeren van de vrije loop van de 'natuur', zou je dit als negatief effect van de vergevorderde geneeskunde kunnen opvatten.

Dat kan, maar dat kan alleen binnen bepaalde contexten. Hoe zinnig dit is is weer een andere vraag (dit kun je namelijk voor bijna alles wel beweren). Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat door grotere overlevingskansen het verschijnsel vaker zal voorkomen en dat dit dus extra zorg en kosten met zich mee zal brengen en dat dat negatief is. Het is echter nog steeds niet mogelijk om te zeggen dat de mens genetisch erop achteruit is gegaan (en dat lijk je wel te willen doen).

#9

Gelukkoos

    Gelukkoos


  • >250 berichten
  • 443 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 september 2010 - 10:56

Geneeskunde verhinderd, volgens mij, "meer" niet-erfelijke ziekten, dan erfelijke ziekten in een maatschappij.
En dit begint al bij de gewone hygiŽne van handen wassen, wondjes ontsmetten, een verantwoord antibioticagebruik, enz.
Dus veel zieken in een maatschapij, wil niet altijd zeggen, slechte genen.

Vorm & Ruimte // Vormgeving & Ruimtecreatie // Eigen vormgeving & Eigen ruimtecreatie


#10

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 september 2010 - 19:37

Volgens mij kun je ook gewoon vrij eenvoudig beginnen. Waar gingen zwakke mensen en dus mensen die eigenlijk niet zo geweldig opgewassen waren tegen de maatschappij vroeger aan dood?
A. Kindersterfte
B. Infecties

A. We kunnen kinderen steeds beter dys- en premature kinderen in leven houden. In de praktijk is het echter wel zo dat er meestal wel een reden is waarom kinderen dys- of prematuur zijn. En ook vaak aan de kant van het kind (zie bijv. http://www.wrongdiag...tion/causes.htm).
B. We hebben de infectiedruk op de menselijke populatie verminderd door inenten. Hierdoor krijgen ook zwakkere kinderen een kans om deze wereld te overleven. En wanneer ze alsnog onverhoopt ziek worden, heb je altijd nog anti-biotica die deze kinderen kunnen helpen.

Erfelijke borstkanker is wel een goede.

Die mening deel ik niet. Erfelijke borstkanker/ovariumkanker komt ondanks dat het vroeger optreedt, toch meestal pas voor nadat mensen hun nageslacht al op de wereld hebben gezet.

Voor het omgekeerde Darwin-effect moet je echt wel op zoek naar ziekten die vroeger er voor zorgden dat je geen nageslacht kon produceren, maar die nu dermate goed op te lossen zijn, dat dit niet meer het geval is. In dat geval lijkt mij persoonlijk mucoviscidose wel een goede. Vroeger zorgde CF er voor dat je niet ouder werd dan 20. De kans dat nageslacht op de wereld zette was klein. Nu kun je met dezelfde aandoening 30 jaar of ouder worden. Het is dus zelfs mogelijk om levend nageslacht te krijgen.

Kortom: volgens mij moet je op zoek naar ziekten die:
1. PotentiŽel levensbedreigend zijn.
2. Min of meer erfelijke predispositie voor is.
3. Optreden voordat de vruchtbare periode (pakweg, meestal tot zo'n 40jr.) voorbij is.
4. Vroeger op jongere leeftijd tot overlijden leidden dan nu het geval is.

Geneeskunde verhinderd, volgens mij, "meer" niet-erfelijke ziekten, dan erfelijke ziekten in een maatschappij.

Ligt er aan wat je definitie van erfelijk vs. niet-erfelijk is. Bij de meeste ziekten kun je wel erfelijke componenten bedenken die een rol spelen in het ontstaan er van.
Daarom is men er nu wel over eens dat het een samenspel is van o.a. factoren genetisch, gedrag en omgeving. Waarbij in de ene ziekte de ene component meer speelt dan bij de andere ziekte. Zo kun je bedenken dat een gebroken been eigen vnl. te maken heeft met de omgeving/gedrag, maar botopbouw is mogelijk ook afhankelijk van genetische factoren. Maar bij borstkanker is dat al veel moeilijker. Voor een simpele winterziekte is ook maar de vraag in hoeverre het enkel het gedrag en de omgeving betreft. Zo kun je je voorstellen dat de ťťn bedeeld is met een beter immuunsysteem dan de ander.
Maar ik ben er mee eens dat dit topic te veel gericht is op erfelijke aandoeningen.

Personen die werkelijk nadelig, ziektes overerven, hebben daarenbij verschillende verantwoordelijkheden.

Waarom zou ik, voor zover ik weet erfelijke ziekten vrij, persoon wel kinderen mogen krijgen. En iemand die nu behept is met bijv. autisme, schizofrenie, BRCA1-gen, MEN-syndroom, o.i.d. niet? Je kunt het hebben over verantwoordelijkheid. Maar ik denk dat ik me daar niet tegen aan zou willen bemoeien. Als een dergelijk iemand zonder daar verder over na te denken kinderen zou krijgen, zou ik hem/haar daarvoor niet veroordelen.

#11

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5812 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 september 2010 - 22:57

Die mening deel ik niet. Erfelijke borstkanker/ovariumkanker komt ondanks dat het vroeger optreedt, toch meestal pas voor nadat mensen hun nageslacht al op de wereld hebben gezet.


Tegenwoordig krijgen vrouwen steeds op latere leeftijd kinderen. Bovendien zijn met name de erfelijke vormen soms al op jonge leeftijd actief. Ik denk dat je het omgekeerde Darwin-effect iets te zwart-wit ziet. Elke ziekte met in principe een evolutionair nadeel voldoet aan dit omgekeerde Darwin-effect, daarvoor hoeft het gen niet meteen 100% letaal te zijn.
Erfelijke borstkanker vermindert de kans op overleving en het in stand houden daarvan leidt tot het zogenoemde omgekeerde Darwin-effect.

Grappig genoeg ben ik het niet met je eens dat CF een goede optie is, aangezien in bepaalde omstandigheden (zoals mijn link laat zien) gedacht wordt dat het een evolutionair voordeel biedt. In dat opzicht is het hetzelfde als wat Dido zei over malaria. Voor borstkanker geldt dit volgens mij niet (ik kan iig geen situatie bedenken waarin kanker in de borsten leidt tot een hogere overleving).
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#12

JWvdVeer

    JWvdVeer


  • >1k berichten
  • 1114 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 september 2010 - 00:01

Tegenwoordig krijgen vrouwen steeds op latere leeftijd kinderen. Bovendien zijn met name de erfelijke vormen soms al op jonge leeftijd actief. Ik denk dat je het omgekeerde Darwin-effect iets te zwart-wit ziet. Elke ziekte met in principe een evolutionair nadeel voldoet aan dit omgekeerde Darwin-effect, daarvoor hoeft het gen niet meteen 100% letaal te zijn.

Inderdaad, maar de discussie spitste zich toe op goede voorbeelden. Dan vind ik BRCA1/2 niet echt zulke geweldige voorbeelden.
Ten eerste omdat alsnog het merendeel van de vrouwen die BRCA-draagster zijn de kanker na de fertiele periode ontwikkelen (laten we zeggen > 40jr.). En dan zal het voor een subpopulatie best voordeel bieden. Maar het merendeel krijgt toch echt de kanker pas na het krijgen van kinderen. Dus wat dat betreft zijn er gewoon betere voorbeelden. Wat dacht je van pokken of TBC?

Grappig genoeg ben ik het niet met je eens dat CF een goede optie is, aangezien in bepaalde omstandigheden (zoals mijn link laat zien) gedacht wordt dat het een evolutionair voordeel biedt.

Tja, wat je wilt zien zie je uiteraard. Het level van evidence is vrij laag en het moge vrij duidelijk zijn dat alsnog, zeker in het westen, de nadelen niet opwegen tegen de voordelen. Kijk, we kunnen het er ook over gaan hebben dat het krijgen van de kinderziekten zelf mogelijk ook beter is dan vaccineren, omdat de meeste kinderziekten waar we tegen vaccineren over het algemeen een mild verloop hebben t.o.v. het verloop tijdens volwassen leeftijd en dat de titers van antistoffen e.d. over het algemeen iets hoger zijn en/of langer aanhouden bij werkelijk doorgemaakte infecties dan bij vaccinatie.

(ik kan iig geen situatie bedenken waarin kanker in de borsten leidt tot een hogere overleving)

Overleving is ook helemaal geen hard eindpunt van de darwinistische theorieŽn. Enkel het doorgeven van genen en het behouden blijven van de genen in de genenpool is relevant. Vandaar dat je ook enkel moet kijken naar ziekten die in principe in de fertiele levensfase of daarvoor al optreden.
En nee, ik kan ook geen natuurlijke situatie verzinnen waarbij het de overleving vooruit helpt. Maar als ik even snel zoek kom ik toch dingen tegen die er even in de vluggen doorlezing (het is laat) wel een beetje op lijken (http://breast-cancer...content/9/5/R71 en http://aje.oxfordjou.../152/6/528.full).





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures