Springen naar inhoud

Kromming v/d ruimte


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 september 2010 - 16:35

Is de kromming van de ruimte eigenlijk al echt daadwerkelijk gemeten?

zo ja, hoe?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 september 2010 - 17:32

Valt de kromming van de ruimte dan voor ons waar te nemen? Ik zou toch zeggen van niet.

(misschien legde je dat zojuist al uit maar ik begrijp je antwoord niet zo goed)

#3

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 september 2010 - 17:32

Is de kromming van de ruimte eigenlijk al echt daadwerkelijk gemeten?

zo ja, hoe?

De ruimte(tijd) kunnen we experimenteel niet waarnemen, dus kromming meten experimenteel (voorlopig) onmogelijk.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#4

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3053 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 september 2010 - 18:03

Valt de kromming van de ruimte dan voor ons waar te nemen? Ik zou toch zeggen van niet. (misschien legde je dat zojuist al uit maar ik begrijp je antwoord niet zo goed)

Het onderstaande plaatje van de waargenomen achtergrondstraling wijst erop dat het zichtbare heelal vrijwel vlak is, want anders waren de vlekjes groter of kleiner.

Geplaatste afbeelding

#5

Onwetend

    Onwetend


  • >250 berichten
  • 307 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 15 september 2010 - 19:29

Bovenstaande antwoorden spreken elkaar volgens mij tegen.

hoe zit het nu precies? wie heeft er gelijk?

Veranderd door Onwetend, 15 september 2010 - 19:29


#6

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 september 2010 - 10:27

De vraag of je kromming van de tijd-ruimte kunt meten is een beetje een rare vraag omdat 'kromming' slechts een wiskundig begrip is om zwaartekracht mee te beschrijven.

Het feit dat zware massa hetzelfde is als trage massa (het is experimenteel aangetoond dat beide in elk geval tot op vele decimalen achter de komma aan elkaar gelijk zijn) en het feit dat licht afbuigt in de buurt van een zwaar object (is ook waargenomen), zijn beide bewijzen dat zwaartekracht wiskundig gezien beschreven kan worden als een kromming van de tijd-ruimte.


De post van jkien gaat trouwens over iets anders. Wat hij beschrijft is het feit dat het heelal op grote schaal niet gekromd is.

Locaal zijn er in het heelal echter wel vele krommingen te vinden: iedere ster of planeet of ander object dat zwaartekracht uitoefent kromt de tijd-ruimte.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#7

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 september 2010 - 19:59

Is de kromming van de ruimte eigenlijk al echt daadwerkelijk gemeten?
zo ja, hoe?

Eigenlijk zou je je vraag kunnen beantwoorden met JAZEKER ! , want we zien dagelijks voorwerpen versneld richting de aarde bewegen.
Een makkelijker fenomeen om te meten is er bijna niet, denk ik. :D/

Maar we zijn zo gewend aan deze bewegingen dat we het moeilijk nog kunnen zien als meten.

Galileo heeft dit nog wel gedaan met een hellend vlak en rollende ballen en een stroboscoop of een kogel laten vallen van een (scheve) toren.
(Misschien was die stroboscoop toch iets later ;) )
Cavendish heeft een paar eeuwen later nog grote zware kogels "vanzelf" naar elkaar toe laten bewegen.
Einstein heeft voor dit fenomeen een nieuwe verklaring verzonnen, maar meten doen we het nog steeds hetzelfde.
En op de maan heeft een Armstrong laten zien dat zonder wrijving van lucht een licht en zwaarder voorwerp eenzelfde versnelling ondergaan.

Ik denk dat je met je vraag eerder bedoelt : "Is Ruimtekromming een goede verklaring voor het fenomeen Gravitatie ?" of iets dergelijks.

Stel dat je zou kunnen meten dat de ruimte niet gekromd is.
Dan zou je de enige (?) verklaring voor Gravitatie moeten missen en een nieuwe moeten zoeken .... :D/ ;)
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#8

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 september 2010 - 22:35

De ruimte(tijd) kunnen we experimenteel niet waarnemen, dus kromming meten experimenteel (voorlopig) onmogelijk.

Volgens de definitie van wetenschap zoals die op de spelregels van wetenschapsforum staan, is dit dan science fiction.
Je mag het van mij ook metafysica noemen.

Veranderd door thermo1945, 23 september 2010 - 22:36


#9


  • Gast

Geplaatst op 12 november 2010 - 21:51

Het is maar net wie een onderwerp het beste kan uitleggen (en dat zijn er zeer weinigen, tenzij je via een studie daar ruim de tijd voor kunt nemen), ik heb nu al veel gelezen over gekromde ruimte en kom tot de volgende samenvatting (voor mijzelf) maar weet nog steeds niet of ik goed zit:

- dichtbij een massa (nieuw voor mij) is de tijd trager
- verder weg van dezelfde massa is de tijd sneller
- dus denk ik, een lichtstraal (constante snelheid) dichtbij die massa legt t.o.v. een punt verder weg van de massa, een kortere weg af (tijd is trager terwijl afstand/tijd = constant ©)
- dus de ruimte zou zich denkbeeldig gezien dichtbij de massa minder snel uitbreiden dan verder van de massa m.a.w. denkbeeldig een gekromde ruimte

Vragen :

1) Juist ?

2) Waarom wordt een lichtstraal door de zon afgebogen ?

3) Waarom valt een voorwerp naar de aarde toe, dus als zwaartekracht een schijnbare kracht is, waarom beweegt een voorwerp t.g.v. de gekromde ruimte rondom de aarde vanzelf (vanuit stilstand) naar de aarde toe ?

Niet antwoorden a.u.b. door de gekromde ruimte ;) maar leg uit welk effect die gekromde ruimte heeft ...

#10


  • Gast

Geplaatst op 13 november 2010 - 02:53

Het is maar net wie een onderwerp het beste kan uitleggen (en dat zijn er zeer weinigen, tenzij je via een studie daar ruim de tijd voor kunt nemen), ik heb nu al veel gelezen over gekromde ruimte en kom tot de volgende samenvatting (voor mijzelf) maar weet nog steeds niet of ik goed zit:

- dichtbij een massa (nieuw voor mij) is de tijd trager
- verder weg van dezelfde massa is de tijd sneller
- dus denk ik, een lichtstraal (constante snelheid) dichtbij die massa legt t.o.v. een punt verder weg van de massa, een kortere weg af (tijd is trager terwijl afstand/tijd = constant ©)
- dus de ruimte zou zich denkbeeldig gezien dichtbij de massa minder snel uitbreiden dan verder van de massa m.a.w. denkbeeldig een gekromde ruimte

Vragen :

1) Juist ?

2) Waarom wordt een lichtstraal door de zon afgebogen ?

3) Waarom valt een voorwerp naar de aarde toe, dus als zwaartekracht een schijnbare kracht is, waarom beweegt een voorwerp t.g.v. de gekromde ruimte rondom de aarde vanzelf (vanuit stilstand) naar de aarde toe ?

Niet antwoorden a.u.b. door de gekromde ruimte ;) maar leg uit welk effect die gekromde ruimte heeft ...


We zullen nu toch maar eens een goed boek over Einstein gaan kopen (wil het toch allemaal weten), mogelijk kan ik ooit anderen goed antwoorden met vragen in forums, ik zelf heb nog steeds geen enkel bevredigend antwoord kunnen vinden op het internet (ruimte-tijd, wormgat etc.), iedereen die antwoord heeft voorkennis maar kan het helaas niet overbrengen, elk begrip blijft daardoor vaag voor de onwetende, en als je het eenmaal weet dan moet dit toch eenvoudig over te brengen zijn als feiten zonder ingewikkelde verhalen ...

Veranderd door digi, 13 november 2010 - 02:55


#11

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 november 2010 - 04:06

We zullen nu toch maar eens een goed boek over Einstein gaan kopen (wil het toch allemaal weten), mogelijk kan ik ooit anderen goed antwoorden met vragen in forums, ik zelf heb nog steeds geen enkel bevredigend antwoord kunnen vinden op het internet (ruimte-tijd, wormgat etc.), iedereen die antwoord heeft voorkennis maar kan het helaas niet overbrengen, elk begrip blijft daardoor vaag voor de onwetende, en als je het eenmaal weet dan moet dit toch eenvoudig over te brengen zijn als feiten zonder ingewikkelde verhalen ...

Ik denk dat je de verklaring moet zoeken in de Planck-lengte die door massa uitgerekt kan worden. Misschien moet je daar ook eens wat over lezen.
Voor zover ik weet vind je dat niet terug bij Einstein's theorie.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#12

aestu

    aestu


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 november 2010 - 10:20

2) Waarom wordt een lichtstraal door de zon afgebogen ?

3) Waarom valt een voorwerp naar de aarde toe, dus als zwaartekracht een schijnbare kracht is, waarom beweegt een voorwerp t.g.v. de gekromde ruimte rondom de aarde vanzelf (vanuit stilstand) naar de aarde toe ?

Omdat licht een geodeet volgt. Een geodeet is de uitbreiding van een rechte. Maar omdat je in een gekromde ruimte werkt, bestaat er niet meer een rechte zoals in het Euclidische geval. Het blijkt dat de zwaartekracht ( onder de vorm van de connectiecoŽfficiŽnten ) ervoor zal zorgen dat het licht geen rechte lijn meer volgt, maar dus een geodeet. Die geodeet zal ( niet lokaal gezien ) door de kromming van de ruimte ( tgv de zwaartekracht ) geen rechte meer zijn, maar een soort van 'gekromd pad'. Omdat licht geodeten volgt, zullen de fotonen dus afgebogen worden. Denk aan een boloppervlak.

Ik zou de kromming van de zwaartekracht zien als een potentiaalput. Laat een elektron los boven een rooster van positieve ionen, wat gebeurt er? Het elektron zal zich naar de ionen bewegen omdat er een kracht op werkt. De baan van een vrij deeltje ( waar alleen de zwaartekracht op werkt en geen drukgradiŽnten zijn) wordt bepaald door de geodetische vergelijking, zeg maar de uitbreiding van dx≤/dt≤ = 0, maar dan geschreven voor een niet Euclidische ruimte.

Veranderd door aestu, 13 november 2010 - 10:20


#13


  • Gast

Geplaatst op 13 november 2010 - 14:51

2) Waarom wordt een lichtstraal door de zon afgebogen ?

3) Waarom valt een voorwerp naar de aarde toe, dus als zwaartekracht een schijnbare kracht is, waarom beweegt een voorwerp t.g.v. de gekromde ruimte rondom de aarde vanzelf (vanuit stilstand) naar de aarde toe ?

Omdat licht een geodeet volgt. Een geodeet is de uitbreiding van een rechte. Maar omdat je in een gekromde ruimte werkt, bestaat er niet meer een rechte zoals in het Euclidische geval. Het blijkt dat de zwaartekracht ( onder de vorm van de connectiecoŽfficiŽnten ) ervoor zal zorgen dat het licht geen rechte lijn meer volgt, maar dus een geodeet. Die geodeet zal ( niet lokaal gezien ) door de kromming van de ruimte ( tgv de zwaartekracht ) geen rechte meer zijn, maar een soort van 'gekromd pad'. Omdat licht geodeten volgt, zullen de fotonen dus afgebogen worden. Denk aan een boloppervlak.

Ik zou de kromming van de zwaartekracht zien als een potentiaalput. Laat een elektron los boven een rooster van positieve ionen, wat gebeurt er? Het elektron zal zich naar de ionen bewegen omdat er een kracht op werkt. De baan van een vrij deeltje ( waar alleen de zwaartekracht op werkt en geen drukgradiŽnten zijn) wordt bepaald door de geodetische vergelijking, zeg maar de uitbreiding van dx≤/dt≤ = 0, maar dan geschreven voor een niet Euclidische ruimte.


Bedankt voor het antwoord (enkele begrippen ben ik al eens tegengekomen).

Ik ga de komende wintermaanden (naast mijn werk) eens rustig de boeken lezen (was ook flink puzzelen wat de beste zijn) al denk ik ergens dat het beter is voor de gemiddelde mens zich meer te richten op het leven op aarde om daar iets positiefs van te maken. Van de dvd ("universe") van Stepehn Hawking wordt je eigenlijk ook niet echt vrolijk.

DE SUBLIEME EENVOUD VAN RELATIVITEIT Sander Bais (eenvoudiger boek als begin)

ONTRAFELING VAN DE KOSMOS Brian Greene
(moeilijker maar wel prettig geschreven en helaas met extra theorie die zich nog moet bewijzenl)

Hierna kan ik er ook beter over communiceren. Ben benieuwd of ik het hierna helder kan uitleggen aan anderen ...

#14

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 november 2010 - 16:36

Ik ga de komende wintermaanden (naast mijn werk) eens rustig de boeken lezen (was ook flink puzzelen wat de beste zijn) al denk ik ergens dat het beter is voor de gemiddelde mens zich meer te richten op het leven op aarde om daar iets positiefs van te maken. Van de dvd ("universe") van Stepehn Hawking wordt je eigenlijk ook niet echt vrolijk.

DE SUBLIEME EENVOUD VAN RELATIVITEIT Sander Bais (eenvoudiger boek als begin)

ONTRAFELING VAN DE KOSMOS Brian Greene
(moeilijker maar wel prettig geschreven en helaas met extra theorie die zich nog moet bewijzenl)

Hierna kan ik er ook beter over communiceren. Ben benieuwd of ik het hierna helder kan uitleggen aan anderen ...

Digi, ik vind het een mooi uitgangspunt dat ik ook wel wil volgen.
Het bestuderen van de RT om het later eenvoudig uit te kunnen leggen.
Ik ga die twee boeken die je gevonden hebt ook eens bekijken en misschien is dat voor mij ook wel een goed uitgangspunt. Bedankt voor het puzzelwerk ;)

Wel moet ik nog even vermelden dat ik nog steeds het gevoel heb dat er iets niet klopt aan de SRT en ik vermoed dat het hem in de aannames zit.
Dat ga ik dus proberen uit te zoeken. Ik ben overigens niet de enige die hier en daar z'n twijfels heeft over RT.
Je moet maar eens om je heen vragen wie z'n best heeft gedaan om alles goed te begrijpen. Dan zul je zien dat een aanzienlijk deel niet begrijpt waarom het hem/haar niet helder wordt. Het behalen van een goed punt voor het vak heeft hier niet veel mee te maken en is volgens mij ook mogelijk wanneer je het onderwerp niet echt begrijpt.
Jammer genoeg is er op scholen vaak te weinig tijd om je de stof echt eigen te maken.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures