Springen naar inhoud

Osmose en semi-permeabele membranen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Hetero Universalis

    Hetero Universalis


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 september 2010 - 14:35

WSF cafe, omdat ik vermoed dat in de ''serieuze'' ](*,) subfora ze helemaal genoeg hebben van ''PM's''.
Hierbij nog even vermeld: ik denk niet dat dit werkt, maar de redenen waarom niet zouden mij erg intresseren. Beschouw het dus meer als raadsel.

Okee hierbij het experiment.

Begrippen:
Semi-permeabel membraan: een membraan waar opgeloste deeltjes niet, maar water wel doorheen kan.
Osmose: Zoals het mij is uitgelegd, ''wil'' het water waar het minste zout in zit, naar het water waar het meeste zout in zit, om het concentratieverschil op te lossen.

Geval 1:
Een glazen cilindertje, aan de onderkant gedicht met een semi-permeabel membraan, wordt deels gevuld met een zoutoplossing en deels in een bak met water gehangen. Hierbij is het membraan natuurlijk aan de onderkant.
Dan stijgt door osmose het vloeistofniveau in het buisje boven het wateroppervlak in de bak, totdat het er aan de bovenkant uitkomt en in de bak belandt.
(of, als het buisje te lang is, er een evenwicht van krachten wordt gevonden. Dit voorkomen we door het buisje niet te hoog boven het wateroppervlak te laten komen.)

Dat experiment is welbekend en extreem verificieerbaar.

Nu het echte Geval:
De opstelling is gelijk aan geval 1, MAAR we dichten de bovenkant van het buisje ook met een semipermeabel membraan. En we zorgen ervoor dat de oplossing in het buisje zo sterk mogelijk is. Stel nu dat de kracht van de osmose genoeg zou zijn om het water door het bovenste membraan te duwen, is er dan een reden dat het daar ook mee zou ophouden?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 september 2010 - 14:56

Toch maar verplaatst naar Natuurkunde, waar ze je waarschijnlijk beter kunnen uitleggen waarom dit niet zal werken.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#3

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44886 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 september 2010 - 15:12

Nu het echte Geval:
De opstelling is gelijk aan geval 1, MAAR we dichten de bovenkant van het buisje ook met een semipermeabel membraan. En we zorgen ervoor dat de oplossing in het buisje zo sterk mogelijk is. Stel nu dat de kracht van de osmose genoeg zou zijn om het water door het bovenste membraan te duwen, is er dan een reden dat het daar ook mee zou ophouden?

Sterker nog, er komt geen druppel door dat bovenste mebraan heen, want:

Osmose: Zoals het mij is uitgelegd, ''wil'' het water waar het minste zout in zit, naar het water waar het meeste zout in zit, om het concentratieverschil op te lossen.

Enneh, stel dat er een beetje water door dat bovenste membraan gedrukt zou worden, wat zou dan de concentratie zout zijn in dat water boven het membraan? Ergo ......?

WSF cafe, omdat ik vermoed dat in de ''serieuze'' ](*,) subfora ze helemaal genoeg hebben van ''PM's''.

Nee hoor, alleen "eigenwijs" ;) gedram erover, maar dat vinden we nergens fijn. En dit is best wel weer een origineel PM-idee. ;)
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#4

Hetero Universalis

    Hetero Universalis


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 september 2010 - 15:24

Enneh, stel dat er een beetje water door dat bovenste membraan gedrukt zou worden, wat zou dan de concentratie zout zijn in dat water boven het membraan? Ergo ......?


volgens mij begrijpt een van ons de ander niet helemaal, maar het water dat door het bovenste membraan gedrukt wordt, loopt via de buitenkant van het buisje terug in de bak waarin ook alleen puur water zit.

EDIT: Danke je! je hebt gelijk, om dit te laten werken moet het bovenste membraan in een gat aan de wand van het buisje worden gezet, verticaal dus. op die manier loopt het water dat erdoorheen gedrukt wordt, naar beneden langs het buisje en terug in de bak water waar het vandaan kwam.

Veranderd door Hetero Universalis, 15 september 2010 - 15:27


#5

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44886 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 september 2010 - 18:41

volgens mij begrijpt een van ons de ander niet helemaal, maar het water dat door het bovenste membraan gedrukt wordt, loopt via de buitenkant van het buisje terug in de bak waarin ook alleen puur water zit.

ik denk toch echt dat ik je prima begrijp.

EDIT: Dank je! je hebt gelijk, om dit te laten werken moet het bovenste membraan in een gat aan de wand van het buisje worden gezet, verticaal dus. Op die manier loopt het water dat erdoorheen gedrukt wordt, naar beneden langs het buisje en terug in de bak water waar het vandaan kwam.

maakt niks uit: op enig moment zou er water aan de buitenkant van dat membraan moeten zitten, en dat begint dan met een microscopisch filmpje, om van dat membraan af te kunnen lopen naar beneden. Dat zoute water trekt net zo hard (in de praktijk zelfs harder) aan dát water als aan het schone water in het bakje beneden. Gevolg: er komt überhaupt geen water naar buiten.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#6

Hetero Universalis

    Hetero Universalis


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 september 2010 - 21:40

ik denk toch echt dat ik je prima begrijp.


dan begreep ik jou niet helemaal, niets persoonlijks

maakt niks uit: op enig moment zou er water aan de buitenkant van dat membraan moeten zitten, en dat begint dan met een microscopisch filmpje, om van dat membraan af te kunnen lopen naar beneden. Dat zoute water trekt net zo hard (in de praktijk zelfs harder) aan dát water als aan het schone water in het bakje beneden. Gevolg: er komt überhaupt geen water naar buiten.


helemaal waar. Dat water wil inderdaad zo graag mogelijk weer terug de buis in, maar we hebben een sterke bondgenoot: zwaartekracht
Maar zou het niet mogelijk zijn om in ons buisje een hoek te maken, en vervolgens het gat met het semipermeabele membraan aan de onderkant daarvan te zetten, zodat de zwaartekracht optimaal zou zijn? ook zou een naald, tegen het semipermeabele membraan aan gezet, kunnen helpen om het water naar beneden te leiden.

Veranderd door Hetero Universalis, 15 september 2010 - 21:42


#7

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44886 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 september 2010 - 22:42

helemaal waar. Dat water wil inderdaad zo graag mogelijk weer terug de buis in, maar we hebben een sterke bondgenoot: zwaartekracht

die werkt ook in de buis met zout water.

Maar het belangrijkste wat niet tot je doordringt kennelijk, en ik ga het even technisch incorrect zeggen in de hoop dat het dan duidelijker wordt: het zoute water in de buis "zuigt" net zo hard aan water dat zich eventueel buiten het bovenste membraan zou bevinden als aan het water buiten het onderste membraan.

Jij kunt niet twee rietjes in je mond steken, en tegelijkertijd door het ene rietje water opzuigen uit een limonadeglas en het door het andere rietje buiten persen.

dan begreep ik jou niet helemaal, niets persoonlijks


oh nee hoor, niks persoonlijks. Alleen maar een mededeling dat je helder schrijft, geen of weinig misverstanden omtrent je gedachten laat bestaan. Dat je gedachten op een verkeerd spoor zitten staat daar los van......
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#8

Hetero Universalis

    Hetero Universalis


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 september 2010 - 08:43

die werkt ook in de buis met zout water.

Maar het belangrijkste wat niet tot je doordringt kennelijk, en ik ga het even technisch incorrect zeggen in de hoop dat het dan duidelijker wordt: het zoute water in de buis "zuigt" net zo hard aan water dat zich eventueel buiten het bovenste membraan zou bevinden als aan het water buiten het onderste membraan.

Jij kunt niet twee rietjes in je mond steken, en tegelijkertijd door het ene rietje water opzuigen uit een limonadeglas en het door het andere rietje buiten persen.

precies! als het leek alsof ik dat niet begreep sorry, mijn fout, en als je liever in de taal van je vorige posts schrijft, prima even duidelijk voor mij.

Maar het is dus zaak om te zorgen dat het water dat buiten komt tenminste deels naar beneden loopt.
ik vermoed dat het iets met die naald te maken heeft.....Gedachtes?

oh nee hoor, niks persoonlijks. Alleen maar een mededeling dat je helder schrijft, geen of weinig misverstanden omtrent je gedachten laat bestaan. Dat je gedachten op een verkeerd spoor zitten staat daar los van......

Danke je

#9

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44886 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 september 2010 - 06:38

Maar het is dus zaak om te zorgen dat het water dat buiten komt ....

Er is geen water dat naar buiten komt.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures