Springen naar inhoud

Roodverschuiving van bijna alle sterrenstelsels


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2010 - 00:49

Geplaatste afbeelding

Ik stel me voor dat licht een ster verlaat en bij een andere aankomt.

1.De sterren hebben een gelijke massa en bewegen niet ten opzichte van elkaar.
2.De gravitatie van de eerste zorgt voor een negatieve roodverschuiving en de gravitatie van de tweede juist voor een (even grote) positieve.
3.Gravitatie zorgt ervoor dat de massa van (de meeste) objecten groter wordt, terwijl kernfusie en bv supernovae zorgen voor massa-afname.

Uit 1 en 2 zou je kunnen concluderen dat de effectieve roodverschuiving 0 zal zijn.

Wanneer de sterren zich bevinden in verschillende sterrenstelsels is er sprake van een aanzienlijke tijd die het licht nodig heeft om van de eerste ster de tweede te bereiken (tussen de 10E5 en 10E10 aard-jaar).

Wanneer je nu uit 3 concludeert dat op grote schaal en in bovengenoemde lange tijden de materie in het universum samenklontert, zou je tot de conclusie kunnen komen dat het aankomende licht waarschijnlijk arriveert in een sterker gravitatieveld dan dat waaruit het vertrokken is.
( Het samenklonteren betekent ook dat de "lege" ruimte groter wordt )
Dat zou dan tot gevolg hebben dat de effectieve roodverschuiving positief is en groter wanneer de afstanden groter zijn tussen de twee lichtbronnen.

Dat lijkt aardig te kloppen met de "Deep Field" opnamen van de WHT.

Waar zit de denkfout ? Ik kan hem zelf nog niet vinden.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 september 2010 - 01:43

Als het licht toekomt in een sterker gravitatieveld dan vanwaar het vertrok, dan treedt er juist blauwverschuiving op.

Bovendien zou er dan een correlatie moeten zijn tussen de redshift en de grootte van het sterrenstelsel. Deze is er niet, enkel een correlatie met de afstand.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#3

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2010 - 08:32

Als het licht toekomt in een sterker gravitatieveld dan vanwaar het vertrok, dan treedt er juist blauwverschuiving op.

Bovendien zou er dan een correlatie moeten zijn tussen de redshift en de grootte van het sterrenstelsel. Deze is er niet, enkel een correlatie met de afstand.

Dank je voor je opmerking. Ik ga eens kijken of ik die beweringen ergens kan verifieren.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#4

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 september 2010 - 22:53

Als het licht toekomt in een sterker gravitatieveld dan vanwaar het vertrok, dan treedt er juist blauwverschuiving op.

Bovendien zou er dan een correlatie moeten zijn tussen de redshift en de grootte van het sterrenstelsel. Deze is er niet, enkel een correlatie met de afstand.

Ik dacht zelf dat de (elastische) ruimte uitgerekt wordt door de massa waardoor de Plancklengtes dichter bij de massa groter zijn en dat daardoor alles versnelt in de richting van de massa.
Daarbij hoort dan een grotere golflengte van licht in de buurt van een massa.

Maar ik vind op meerdere plaatsen juist een omgekeerde (blauwe) redshift beschreven in die situatie, zoals jij ook beweert.
Maar daar snap ik daar niets van. ;)
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#5

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 september 2010 - 15:58

Je kan het makkelijk achterhalen met energiebehoud.
Persoon A staat op aarde, persoon B in een geostationaire baan boven A.
A creŽert een foton met energie E en stuurt deze naar B.
B krijgt dat foton aan met energie E', converteert dit naar een object met rustmassa m=E'/c≤ en laat dit vallen naar A.
A krijgt dit object aan met nog steeds rustmassa m=E'/c≤, maar ook nog met kinetische energie K>0.
Door energiebehoud moet de energie van het verzonden foton gelijk zijn aan de totale energie van de vallende massa.
E=mc≤+K=(E'/c≤)c≤+K=E'+K
Dus E>E'

B krijgt dus een foton aan met grotere golflengte dan dat A verstuurd heeft. Dezelfde omgekeerde redenering geeft je een blueshift van B naar A.

De correcte berekening in ART maakt gebruik van het verschil in 'clock rate' op de verschillende locaties.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#6

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 september 2010 - 17:13

Je kan het makkelijk achterhalen met energiebehoud.
...
De correcte berekening in ART maakt gebruik van het verschil in 'clock rate' op de verschillende locaties.

De bewering dat iedere waarnemer dezelfde waarde voor c zal meten geldt toch niet in een gekromde ruimte ?
Dat is toch deel van de SRT ?
Die twee theorien schijnen niet goed te combineren te zijn heb ik gelezen op een site van Dr. Sten Odenwald

M.a.w. : ik denk dat de Potentiele Energie die een deeltje omzet in Kinetische Energie niet komt uit de verlenging van golflengte maar uit c in een gravitatieveld.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#7

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3041 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 september 2010 - 00:46

De bewering dat iedere waarnemer dezelfde waarde voor c zal meten geldt toch niet in een gekromde ruimte ?

Waarnemer A meet de golflengte met een spectroscoop, en B doet dat ook. Een spectroscoop is zo klein dat de gravitationele kromming binnen het apparaat verwaarloosbaar is. Binnen het apparaat is de locale lichtsnelheid constant, en gelijk aan c.

#8

Moab

    Moab


  • >100 berichten
  • 140 berichten
  • Validating

Geplaatst op 25 september 2010 - 08:10

2.De gravitatie van de eerste zorgt voor een negatieve roodverschuiving en de gravitatie van de tweede juist voor een (even grote) positieve.


het unversum expandeerd en de golflengte van het licht wordt uitgerekt met dezelfde factor als
de ruimte waardoor het reist .

Nullius in Verba


#9

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 september 2010 - 22:06

Je kan het makkelijk achterhalen met energiebehoud.
Persoon A ...
B krijgt dus een foton aan met grotere golflengte dan dat A verstuurd heeft. Dezelfde omgekeerde redenering geeft je een blueshift van B naar A.

De correcte berekening in ART maakt gebruik van het verschil in 'clock rate' op de verschillende locaties.

Gaat je beredenering ook op bij het omhoog gooien van een bal ?

De bal heeft een massa en temperatuur op het moment dat je hem weggooit.
Op het moment dat de bal het hoogste punt heeft bereikt is de potentiele energie het hoogst geworden, maar waar kwam die vandaan ?
Op school leer je dat alleen de beginsnelheid is omgezet in potentiele energie.
Er verandert dus verder niets aan de bal zelf.
Maar waarin zit die Potentiele energie dan opgeslagen ?

Schijnbaar accepteren we makkelijker dat we dat niet weten als het gaat om tastbare voorwerpen, dan bij licht.
M.a.w. : Waarom zeggen we ipv E=mc≤+K=(E'/c≤)c≤+K=E'+K niet gewoon E=E'+K net als bij de bal ?

Dat een bal een versnelling krijgt in een gravitatieveld lijkt me duidelijk.
Is het dan niet vanzelfsprekend dat licht dat ook krijgt ?
Massa en Energie krijgen ook dezelfde versnelling wanneer ze langs een hemellichaam vliegen en worden afgebogen.
Daarover zijn veel mensen het eens, geloof ik.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#10

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 september 2010 - 22:33

Gaat je beredenering ook op bij het omhoog gooien van een bal ?

De redenering kun je gebruiken om aan te tonen dat er wel gravitationele rood- en blauwverschuiving moet zijn, wil je energiebehoud hebben. Een bal heeft niets met roodverschuiving te maken, dus ik zie niet goed hoe je de beredenering hierop zou kunnen toepassen.

Wat je met de rest van je post wil zeggen weet ik niet goed...
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#11

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 september 2010 - 22:41

het unversum expandeerd en de golflengte van het licht wordt uitgerekt met dezelfde factor als
de ruimte waardoor het reist .

Die uitrekking of expansie van de ruimte veroorzaakt volgens de huidige bronnen inderdaad een Cosmologische Redshift van het erdoorheen reizende licht. Ik begrijp nog niet hoe dat te meten is, maar dat is wel vrij eenvoudig visueel voorstelbaar.

In mijn voorstelling is exact dezelfde oorzaak verantwoordelijk voor de vorming van een Gravitatieveld : de uitrekking van de ruimte (door massa).
Wanneer namelijk hemellichamen (van Galaxy tot stofdeeltjes) elkaar aantrekken, trekken ze daarmee ook de ruimte naar zich toe.
En daardoor wordt de dichtheid van de ruimte ergens anders kleiner.
Het is een vereenvoudigde voorstelling van zaken, maar waarom niet ?
Ruimtetijd voorgesteld als een medium als onze atmosfeer, met hoge en lage drukgebieden.
Massa, Energie en Ruimtetijd liggen zo fysisch opeens veel dichter bij elkaar en zijn dan eigenlijk verschillende verschijningvormen van hetzelfde medium.

Waaruit concludeert men eigenlijk dat die expansie versneld verloopt ? Daar begrijp ik nog minder van.
Maar het past wel in de voorstelling dat de oorzaak ligt in Gravitatieversnelling.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#12

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 september 2010 - 23:22

De redenering kun je gebruiken om aan te tonen dat er wel gravitationele rood- en blauwverschuiving moet zijn, wil je energiebehoud hebben.

Ik denk dat je redenering niet volledig en onjuist is.
Maar ik denk ook ook dat die verschuiving er moet zijn, maar alleen net andersom.

Een bal heeft niets met roodverschuiving te maken, dus ik zie niet goed hoe je de beredenering hierop zou kunnen toepassen.

Wat je met de rest van je post wil zeggen weet ik niet goed...

Je weet toch wat wordt bedoeld met Potentiele Energie ?
Waarom heb je de constante van Planck niet in je verhaal meegenomen ?
Er wordt toch niet voor niets beweerd dat een foton geen rustmassa heeft ?
Dan kun je de energie van een foton toch niet omzetten in massa*c ? Dat betekent nl. dat er wel sprake is van een rustmassa.

E = hv ? of p = ( hv ) /c ? of p = h/Lambda Bij "Formule van Planck"

Kortgezegd wil ik laten zien dat je beredenering niet klopt. Je slaat het belangrijkste stuk over, volgens mij.
Wanneer licht "valt" in een gravitatieveld wordt het versneld, net als materie.
De SRT-bewering "De waarde voor c wordt door elke waarnemer gelijk gemeten" gaat niet op in een Gravitatieveld.
Daarom is je conclusie over de Frequentieshift voorbarig, denk ik.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#13

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 september 2010 - 23:36

Waarnemer A meet de golflengte met een spectroscoop, en B doet dat ook. Een spectroscoop is zo klein dat de gravitationele kromming binnen het apparaat verwaarloosbaar is. Binnen het apparaat is de locale lichtsnelheid constant, en gelijk aan c.

Om een verwaarloosbaar kleine spectroscoop te hebben zou die even groot of kleiner dan de golflengte van het licht moeten zijn.
We hebben het dan over de Plancklengte.
Daarnaast is de waarde voor de gravitatieversnelling g natuurlijk toch verschillend in de twee spectroscopen en daarmee samenhangend is c volgens mij dan ook niet constant. Dat is juist het probleem.
Wel zou je dat misschien kunnen doen wanneer beide meetpunten vrij kunnen bewegen in de ruimte en dus in vrije val zijn.
Dan zou je c misschien (ik begeef me hier op glad ijs) toch als Constante mogen zien. ;)

Nee, dan meet je wel twee keer een Constante c, maar die twee zijn dan al niet gelijk. ;)
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

#14

ZVdP

    ZVdP


  • >1k berichten
  • 2097 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 september 2010 - 23:50

Waarom heb je de constante van Planck niet in je verhaal meegenomen ?

Waarom zou ik dat moeten doen?

Er wordt toch niet voor niets beweerd dat een foton geen rustmassa heeft ?
Dan kun je de energie van een foton toch niet omzetten in massa*c ? Dat betekent nl. dat er wel sprake is van een rustmassa.

Ik kan perfect twee fotonen met voldoende energie omzetten in een electron en positron. Ik kan dat zelfs met 1 foton, maar dan heb ik wel een ander object (bv atoomkern) nodig om de impuls in orde te krijgen.

E = hv ? of p = ( hv ) /c ? of p = h/Lambda Bij "Formule van Planck"

Nergens voor nodig in dit verhaal.

Je slaat het belangrijkste stuk over, volgens mij.
Wanneer licht "valt" in een gravitatieveld wordt het versneld, net als materie.

Tja, niet in de huidige theorieŽn.

De SRT-bewering "De waarde voor c wordt door elke waarnemer gelijk gemeten" gaat niet op in een Gravitatieveld.
Daarom is je conclusie over de Frequentieshift voorbarig, denk ik.

In de ART heeft licht locaal gemeten nog altijd overal de lichtsnelheid, ongeacht de kromming van de ruimte. Globaal gezien kan je een andere snelheid uitkomen, naargelang hoe je die globale snelheid definieert.
Maar het is de locale snelheid die hier van toepassing is. Zowel persoon A als B meten locaal gezien dezelfde waarde voor de snelheid van het licht.

Ik heb dit voorbeeld niet zelf bedacht; het is een klassiek textbook voorbeeld om gravitationele roodverschuiving aan te tonen.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

#15

Paul_1968

    Paul_1968


  • >250 berichten
  • 603 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 september 2010 - 00:45

Waarom zou ik dat moeten doen?
Ik kan perfect twee fotonen met voldoende energie omzetten in een electron en positron.
Nergens voor nodig in dit verhaal.
Tja, niet in de huidige theorieŽn.
In de ART heeft licht locaal gemeten nog altijd overal de lichtsnelheid, ongeacht de kromming van de ruimte. Globaal gezien kan je een andere snelheid uitkomen, naargelang hoe je die globale snelheid definieert.
Maar het is de locale snelheid die hier van toepassing is. Zowel persoon A als B meten locaal gezien dezelfde waarde voor de snelheid van het licht.

Ok, dat bergijp ik. Ik zou verwachten dat je alleen dezelfde waarde voor c zou vinden als je in vrije val bent in het gravitatieveld. Voor A geldt dat niet.

Ik bedoelde dat je die golflengte-verandering toch afleidt uit c = lambda * v ? Dat komt toch van Planck ?

Je verwacht dus dat licht wel afgebogen wordt door bv de aarde als het erlangs beweegt, maar het zal niet versnellen (t.o.v. de aarde) wanneer het richting het oppervlak beweegt ? ( Dat er geen sprake is van versnelling binnen het gekromde ruimte-referentiekader begrijp ik ook )

Ik heb dit voorbeeld niet zelf bedacht; het is een klassiek textbook voorbeeld om gravitationele roodverschuiving aan te tonen.

Ok, dan mis ik ergens een belangrijk stuk.
Bedankt voor je bijdrage. Ik ga het nog eens bestuderen.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures