Wetenschapsforum

Dit onderwerp is al een keer verwijderd maar ik probeer het toch nog 1 keer want ik snap niet dat dit verwijderd wordt en vele andere topics niet ...

Een kennis van mij was ergens op vacantie in Nederland en droomde daar dat ze een lot in de staatsloterij moest kopen (uitslag 10-10-2010 achteraf) met het gevoel aangestuurd door haar overleden vader. Nooit eerder aangestuurd, dus niet de zoveelste keer ..

Zij had 2 loten gekocht en geen invloed gehad op de nummers (staatsloterij, ook niet het laatste cijfer etc., gewoon door de kiosk laten bepalen via de computer).

Wat blijkt nu bij 1 lot. De eerste twee tekens (letters) zijn zijn initialen (voornaam/achternaam) en de laatste twee tekens (cijfers) de leeftijd op het moment van overlijden. De cijfers tussenin allen hetzelfde. Ik heb het lot zelf gezien.

Dit "toeval" zet me aan het denken (zelf heel sceptisch), een teken of gewoon toeval (50.000 mogelijkheden de vier tekens betreffende, maar in combinatie met droom, miljarden mogelijkheden ..)

Niemand van ons denkt aan een winnend lot, hooguit een teken ... maar ja wij noemen dat toeval in de wetenschap .... we zullen het pas na de dood echt weten .... we zullen het toch nooit weten daarvoor ...

Of mogelijk kun je zelf iets aansturen, we weten nog niet veel van onze hersenen en mogelijkheden in het algemeen ...

Het doet me denken aan het volgende: 'heb je ook soms van die dromen waarvan je nadien merkt dat ze uitkomen?' Of, anders uitgedrukt, voorspellende dromen dus. Het probleem is echter dat we zoveel méér dromen hebben die nooit blijken uit te komen. Al die keren vergeten we dit gewoon. Logisch ook, want de droom voorspelde niets. Als dan 1 keer blijkt dat onze droom wel blijkt uit te komen, valt dit ons erg op. Deze ene keer lijkt erg belangrijk te zijn. Maar statistisch bekeken is er wel degelijk een kans van 1 op ? dat we om de zoveel tijd, door toeval, iets zullen dromen wat later een voorspellende droom lijkt te zijn.

Hetzelfde geldt voor die keren dat we aan iemand denken én dan net blijkt dat die persoon ons opbelt of dat die persoon plots voor onze neus staat. We vergeten weeral hoe vaak we al aan die persoon dachten zonder dat die telefoneerde of ons opzocht, direct erna. Die ene keer lijkt weer belangrijk te zijn en we kunnen maar niet geloven dat het toeval is. Al is de kans, statistisch bekeken, er wel degelijk dàt het heel soms eens voorvalt dat we aan iemand denken en dat die daarna verschijnt. Het zou zelfs uitzonderlijk zijn (statistisch bekeken) dat het nooit gebeurt! Dàt zou pas raar zijn.

Hetzelfde geldt hier: er is een heel kleine kans dat zo'n lotje die kenmerken zou hebben. Zelf maakte ik dit nog nooit mee en de meesten onder ons vermoedelijk ook niet. Maar de statistische kans is er wel (én is zelfs erg groot!) dat er op onze aardbol iemand rondloopt die dat wél zal meemaken. Als dit dan voorvalt in onze onmiddellijke omgeving, dan lijkt het of dit niet toevallig kàn zijn. En toch was de kans, omgerekend op bv. alle Nederlanders of Belgen, erg groot dat het (meerdere) keren zal gebeuren. Ook hier zouden we pas raar moeten opkijken mocht dit nog nooit bij iemand gebeurd zijn. Want statistisch bekeken zal die kans vermoedelijk veel kleiner zijn dan dat dit wel een keer voorvalt bij iemand.

Vergelijk het verder met het winnen van de 'grote pot' in diezelfde loterij: is dat toeval? We geloven meestal wél dat dit toeval is, terwijl de kans ook heel erg klein is dat ik die loterij zal winnen. Maar blijkbaar accepteren we dit wél makkelijker als toeval, àls het dan toch eens voorkomt. Dit terwijl we (jij?) het moeilijker zullen accepteren dat het krijgen van een lottobiljet met de kenmerken die jij beschrijft, ook toeval is. De kans op het krijgen van zo'n lotje zal vermoedelijk zelfs nog groter zijn dan de kans om ooit 'de grote pot' te winnen in de lotto.

Dido

Toeval is een metafysisch woord, meestal een synoniem van god. Als je een experiment of verschijnsel niet kunt toetsen dan zeg je het is door toeval/god gekomen. Dat is mijn mening.

Deze fora hebben goede beheer, indien jouw topic wordt verwijderd of gesloten, dan is het voor een goed doel.

resetmind schreef:Toeval is een metafysisch woord, meestal een synoniem van god. Als je een experiment of verschijnsel niet kunt toetsen dan zeg je het is door toeval/god gekomen. Dat is mijn mening.

Deze fora hebben goede beheer, indien jouw topic wordt verwijderd of gesloten, dan is het voor een goed doel.

Dat geloof ik ook wel, mogelijk heeft het een afsluitende opmerking veroorzaakt die ik nu heb weggelaten ...

We hebben ook nog een uitleg over de andere cijfers (al waren die allemaal gelijk op 1 na).

Dus mijn kennis koopt naar aanleiding van een droom met het gevoel aangestuurd door haar overleden vader een lot in de staatsloterij (niet eerder op die manier gegaan, ook nooit naar aanleiding van een droom en tijdens haar vacantie).

Het nummer is als volgt opgebouwd (niet de echte tekens weergegeven, dat is prive voorlopig):

GB009079

Wat is hier nu zo bijzonder aan in dit geval:

GB zijn de initialen van haar vader (voornaam/achternaam)

79 is de leeftijd van haar vader tijdens het overlijden

Nu hebben we nog goed nagedacht over 0090.

Zelfs daar nog een goede uitleg over nl. het gezin heeft 3 kinderen en met de n van negen begint de voornaam van zijn vrouw.

Het hele gezin dus in 1 lotnummer.

Eigenaardig toeval of niet ...

Als de persoon het kon uitdenken na zijn dood dan zou hij het qua karakter / eigenschappen ook zo doen ...

Of mogelijk kun je zelf iets aansturen, we weten nog niet veel van onze hersenen en mogelijkheden in het algemeen ...

Iets aansturen? Je bent nu zo vaag dat hier geen discussie over te voeren is, je standpunten en argumentatie is volstrekt onduidelijk.

digi schreef:We hebben ook nog een uitleg over de andere cijfers (al waren die allemaal gelijk op 1 na).

Dus mijn kennis koopt naar aanleiding van een droom met het gevoel aangestuurd door haar overleden vader een lot in de staatsloterij

Hier zie ik dus 2 dingen aan het werk.

Enerzijds zien mensen te veel patronen. Dido heeft hier ooit eens een mooi topic over begonnen. Deze video vat het kort samen.

Mensen zien graag patronen.

Zo ook in dit geval, zo kun je zeggen GB en 79, dat kan geen toeval zijn. (over die 0090 gaf je toe dat je zelf nog moest zoeken, maar wie zoekt, die vindt. Hier geld ook de filosofische stelling, dat er geen niet-speciale getallen bestaan) Dat moet iets zijn van een kans van 1 op 67600. Stel dat die combinatie van een willekeurige dode persoon mocht komen, dan zou het iets van 1 op 1000 zijn. Stel dat die laatste getallen ook nog mochten staan voor zijn verjaardag, of zijn geluksnummer, of zijn telefoonnummer,... dan heb je 1 op 100. Enz.

Dat van die droom lijkt me eerder een hineinterpretierung, een her-interpretatie. Doordat we ons dromen moeilijk kunnen herinneren en voorstellen achteraf, en we vaak veel minder concreet dromen dan we denken, vullen we achteraf gaten en betekenissen in in de gaten van onze droom. Zo lijken dromen dikwijls een voorspellende waarde te hebben, of ons aanzetten om dingen te doen. Spijtig genoeg/vreemd genoeg wist je wel nooit voordat je het ding deed, dat je het ging doen. Achteraf wordt het dan in je droom ingevuld (onterecht) waardoor je gaat denken van:"Hé, ik had dit gedroomd"

Ok er zijn allerlei verklaringen te geven, weten doen we het toch niet zeker. Ok je moet voor elke zaak altijd naar bewijzen zoeken, dus nooit iets klakkeloos aannemen anders blijf je in de middeleeuwen steken.

Sommigen van ons zijn al klaar met het bijzondere feit van de bijna dood ervaring dat dit opgewekt kan worden door zuurstoftekort. Mij lijkt het logisch dat er ergens een trigger moet zijn in het lichaam om dit op te wekken, ok zuurstoftekort dus, maar je kunt je beter afvragen waarom de evolutie dit zo heeft ingebouwd in het lichaam, mogelijk weer "toeval". Ook zegt men niet iedereen ervaart dit zo, dat kan niemand weten want als iedereen dat wel meemaakt en daarna overlijd kan die persoon het niet meer mededelen. Het is in ieder geval een mooi ingebouwd mechanisme.



Nu weer terug op mijn eigen onderwerp.



Ik heb nog eens naar de staatsloterij gekeken (zelf doe ik nooit mee) en dan zie ik dat de loten enkel met twee letters beginnen en de rest cijfers. Dat is natuurlijk een belangrijk gegeven. Je moet dus met cijfers iets persoonlijks proberen uit te drukken. 0090 ligt dan best wel voor de hand als je daar 3 kinderen en de naam van je vrouw in wilt verwoorden. Als het andere zaken zouden zijn zoals telefoonummers, geluksgetallen etc. vind ik dat persoonlijk vager. Maar dit zijn wel veel "toevalligheden" (naast de ingeving) bij elkaar met allen "hoofdgegevens". Stel voor dat er een jaartal inzit naast de leeftijd bijv. GB192479 dan valt dat minder op, als je zelf iets zou moeten verzinnen. Bovendien is de echtgenoot de enigste met een beginletter die met een cijfer is uit te drukken (beginletter cijfer in woord), bij de kinderen kan dit niet met hun namen. Ook als het wel kon, zou het weer minder opvallen.



Het zal wel "toeval" zijn, maar als ooit iemand een boodschap zou kunnen doorgeven (een maas in het net) dan nog zou niemand het geloven, dus lijkt het mij beter om daar na je dood nooit aan te beginnen, dus overledenen spaar je nieuwe energie .. we ervaren het zelf wel als het zover is ...

Ik wil het nog even over een andere boeg gooien, Digi... Je ziet maar of je erop in wil gaan.

- Wat zou het voor jou (en jouw vriendin) betekenen mocht er iets bijzonders achter zitten en het dus geen toeval zijn? Hoe graag zou je hebben dat het geen toeval is? Hoeveel ben je bereid om op te geven om te geloven dat het geen toeval is? Welk gevoel zou dat bij jou oproepen mocht het geen toeval zijn: blijheid, geruststelling, verwondering, opwinding, ongeloof, onverschilligheid, enz...?

- Wat zou het voor jou (en jouw vriendin) betekenen mocht het doodgewoon een toeval zijn? Hoe graag zou je hebben dat het zo'n doodgewoon toeval is en dus eigenlijk niets betekent? Welk gevoel roept die gedachte dat het niets betekent bij jou op: ontgoocheling, kwaadheid, onverschilligheid, nuchterheid, ongeloof, enz...?

Dido

Dido schreef:Ik wil het nog even over een andere boeg gooien, Digi... Je ziet maar of je erop in wil gaan.

- Wat zou het voor jou (en jouw vriendin) betekenen mocht er iets bijzonders achter zitten en het dus geen toeval zijn? Hoe graag zou je hebben dat het geen toeval is? Hoeveel ben je bereid om op te geven om te geloven dat het geen toeval is? Welk gevoel zou dat bij jou oproepen mocht het geen toeval zijn: blijheid, geruststelling, verwondering, opwinding, ongeloof, onverschilligheid, enz...?

- Wat zou het voor jou (en jouw vriendin) betekenen mocht het doodgewoon een toeval zijn? Hoe graag zou je hebben dat het zo'n doodgewoon toeval is en dus eigenlijk niets betekent? Welk gevoel roept die gedachte dat het niets betekent bij jou op: ontgoocheling, kwaadheid, onverschilligheid, nuchterheid, ongeloof, enz...?

Dido

Voor mijzelf vind ik het gewoon aardig om dit voorval te delen met anderen maar eigenlijk voel ik er niets bij. Er is niets te bewijzen , niet voor of tegen.

Het leven zal altijd voor iedereen een mysterie zijn en antwoorden krijg je pas als je eventueel naar een andere fase overgaat (of dat gebeurt niet en dan heb je helemaal nooit iets geweten, enkel even geleefd).

En natuurlijk zijn er vele verklaringen maar zeker weten doen we niets, omdat we nog maar weinig weten. Je bent eigenlijk heel simpel als je alles denkt te weten (dan loop je kans er flink naast te zitten als eenvoudige wezens zijnde), daarvoor zit alles toch wel redelijk ingewikkeld in elkaar. Kijk bijv. maar eens naar het menselijk lichaam met zijn miljoenen processen die perfect werken ...

Dus helaas kan ik geen enkel gevoel uitkiezen hierboven ...

Na een paar dagen is dit voorval ook weer weggeebt zoals dat gaat ... maar zo'n voorval maak je maar 1 keer mee in je leven (meestal hoor je het van anderen) ...

digi schreef:Voor mijzelf vind ik het gewoon aardig om dit voorval te delen met anderen maar eigenlijk voel ik er niets bij.

...

Dus helaas kan ik geen enkel gevoel uitkiezen hierboven ...

Dido schreef:...Welk gevoel zou dat bij jou oproepen mocht het geen toeval zijn: blijheid, geruststelling, verwondering, opwinding, ongeloof, onverschilligheid, enz...?

...

Welk gevoel roept die gedachte dat het niets betekent bij jou op: ontgoocheling, kwaadheid, onverschilligheid, nuchterheid, ongeloof, enz...?

Ik vermoed dat het dan gaat om onverschilligheid, Digi? OK, da's ook duidelijk dan!

Dido

Je stelling dat het niet te bewijzen valt enerzijds of anderzijds is niet correct. Zoals al eerder aangegeven is de mens prima in staat tot patroonherkenning, zelfs in dingen waar geen patroon in zitten. Dit is er bij jou ook aan de gang, niet meer niet minder.

Dido schreef:Het doet me denken aan het volgende: 'heb je ook soms van die dromen waarvan je nadien merkt dat ze uitkomen?' Of, anders uitgedrukt, voorspellende dromen dus. Het probleem is echter dat we zoveel méér dromen hebben die nooit blijken uit te komen. Al die keren vergeten we dit gewoon. Logisch ook, want de droom voorspelde niets. Als dan 1 keer blijkt dat onze droom wel blijkt uit te komen, valt dit ons erg op. Deze ene keer lijkt erg belangrijk te zijn. Maar statistisch bekeken is er wel degelijk een kans van 1 op ? dat we om de zoveel tijd, door toeval, iets zullen dromen wat later een voorspellende droom lijkt te zijn.

Hetzelfde geldt voor die keren dat we aan iemand denken én dan net blijkt dat die persoon ons opbelt of dat die persoon plots voor onze neus staat. We vergeten weeral hoe vaak we al aan die persoon dachten zonder dat die telefoneerde of ons opzocht, direct erna. Die ene keer lijkt weer belangrijk te zijn en we kunnen maar niet geloven dat het toeval is. Al is de kans, statistisch bekeken, er wel degelijk dàt het heel soms eens voorvalt dat we aan iemand denken en dat die daarna verschijnt. Het zou zelfs uitzonderlijk zijn (statistisch bekeken) dat het nooit gebeurt! Dàt zou pas raar zijn.

Hetzelfde geldt hier: er is een heel kleine kans dat zo'n lotje die kenmerken zou hebben. Zelf maakte ik dit nog nooit mee en de meesten onder ons vermoedelijk ook niet. Maar de statistische kans is er wel (én is zelfs erg groot!) dat er op onze aardbol iemand rondloopt die dat wél zal meemaken. Als dit dan voorvalt in onze onmiddellijke omgeving, dan lijkt het of dit niet toevallig kàn zijn. En toch was de kans, omgerekend op bv. alle Nederlanders of Belgen, erg groot dat het (meerdere) keren zal gebeuren. Ook hier zouden we pas raar moeten opkijken mocht dit nog nooit bij iemand gebeurd zijn. Want statistisch bekeken zal die kans vermoedelijk veel kleiner zijn dan dat dit wel een keer voorvalt bij iemand.

Vergelijk het verder met het winnen van de 'grote pot' in diezelfde loterij: is dat toeval? We geloven meestal wél dat dit toeval is, terwijl de kans ook heel erg klein is dat ik die loterij zal winnen. Maar blijkbaar accepteren we dit wél makkelijker als toeval, àls het dan toch eens voorkomt. Dit terwijl we (jij?) het moeilijker zullen accepteren dat het krijgen van een lottobiljet met de kenmerken die jij beschrijft, ook toeval is. De kans op het krijgen van zo'n lotje zal vermoedelijk zelfs nog groter zijn dan de kans om ooit 'de grote pot' te winnen in de lotto.

Dido

Statistisch bekeken heb je helemaal gelijk met deze redenering, maar dan gaat het enkel om het begrip "toeval".

Maar om een kans te vergroten moet je alle in en outs kennen, en als je die niet kent door (nog) ontbrekende kennis blijft de kans heel klein en blijft het dus "toeval".

Als er 16.000.000 mensen meedoen met een loterij en uit al die loten wordt er 1 getrokken (kennis) dan is de kans 1:16.000.000 (een mate van "toeval") dat ik als kandidaat kan winnen.

Als ik een auto start en trap op het gaspedaal (kennis) dan is de kans nagenoeg 1:1 dat ik vooruit ga (bijna geen "toeval" meer).

M.a.w. onze kennis kan de kans beter bepalen zodat er minder van "toeval" kan worden gesproken. Volgens mij is dus "toeval" een omstandigheid met een hele kleine kans die we door ontbrekende, of juist wel aanwezige kennis, niet kunnen vergroten .

En bij ontbrekende kennis komt er het begrip "geloven" bij, dus waar geloof jij in of waar geloof ik in, zaken die nog niet bewezen kunnen worden ... zoals bijv. leven na de dood, buitenaards leven etc.

Wie heeft het hier over het ontbreken van kennis? Je herkent dingen als patronen die geen patronen zijn, een klassiek voorbeeld van wishfull-thinking. Snap je dit echt niet, of neem je deze stelling in omdat je graag 'tegen' wilt zijn?

Laat ik eerst maar eens de kans berekenen om het in eerste instantie statistisch te bekijken.

Ik laat de mogelijkheden weg van overleden familieleden want een combinatie moet herkend worden (opvallen) dus pak ik enkel de combinatie voor de overleden vader (enigste overledene en staat dichtbij en is daardoor herkenbaar).

Omdat de hele familie op de een of andere manier in het lot duidelijk moet voorkomen laat ik dus de volgende combinaties toe (geen geluksgetallen, kentekens etc. want te vaag voor herkenning), ook nullen ligt voor de hand als je het zelf zou moeten samenstellen (bijv. GB933379 zou ik niet samenstellen, ook niet 79 ergens in het midden, het moet ook logisch leesbaar/herkenbaar zijn):

GB900079

GB090079

GB009079

GB000979

GB790009

GB790090

GB790900

GB799000

Dat zijn dus 8 mogelijkheden.

Elke willekeurige mogelijkheid heeft een kans van 1 op 26 x 26 x 10.000 x 100 = 676.000.000.

Mijn groep van mogelijkheden heeft een kans van 8 op 676.000.000 = 1 op 84.500.000

Een ieder in Nederland die met hetzelfde systeem speelt (elk land heeft bijna een ander systeem) heeft 1 op 84.500.000 kans dus, om een combinatie te treffen die betrekking heeft op een overleden persoon binnen het gezin.

Maar al zouden alle mensen in de wereld/heelal hetzelfde systeem spelen, dan nog blijft de kans voor 1 persoon 1 op 84.500.000 (want het gaat niet om dezelfde combinatie voor iedereen).

Wat wil ik hier mee duidelijk maken ?

Als de kans heel klein is dat dit ooit iemand meemaakt is er dus geen patroon te herkennen omdat mensen maar relatief kort leven en bijv. een staatsloterij is maar 1x per maand (zeg je doet gemiddeld 50 x 12 = 600 keer mee in je leven).

Maar al zou de kans 1 op de triljoen zijn, het maakt niet uit want ook dan kan een persoon dit meemaken (hij was bestemd voor die kansmogelijkheid in het heelal kun je zeggen).

Daarom zeg ik ook dat gebrek aan kennis de kans verkleint net zoals in haar geval.

Je zou kunnen zeggen omdat het toch is gebeurd, dat er ontbrekende kennis is waardoor het wel gebeurde.

Mogelijk was de combinatie van omstandigheden op dat moment wel zodanig dat de kans flink werd vergroot waardoor het toch gebeurde, maar door gebrek aan kennis kunnen we het nog niet verklaren ..

M.a.w. kansberekening kun je niet voor alles gebruiken, zo denk ik er over .. wel bijv. voor het trekken van een kaart 1 triljoen keer uit een set van 1 triljoen.