Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

rudolfijntje

Ik vraag mezelf af hoeveel verschillende tonen een mens tegelijkertijd kan horen en ik realiseer me dat de vraag eigenlijk niet duidelijk is.

Hoeveel verschillende tonen kunnen wij tegelijkertijd onderscheiden (want horen doen we er velen alleen we zijn ons er niet van bewust).

Dus wat ik bedoel is in muziek heerst meestal polyphonie alleen hoever gaat dat kan je dat testen?

Ben benieuwd of iemand mij hiermee kan helpen.

Ik kan de vraag nog verder definieren als jullie dat willen maar ik laat het eerst even hierbij.

](*,)

lauwekoffie

Ik zou willen antwoorden: oneindig veel, maar dat is natuurlijk niet zo.

Oneindig omdat het meestal zo is dat binnen de muziek de hi-fi de beperkende factor is en niet het menselijke gehoor.

Een (goed opgenomen) CD klinkt toch beter op je stereo dan in je standaard auto-radiootje? Moet je nagaan hoe zo een CD klinkt op een installatie van tienduizend euro of meer.

Nu heb ik zelf natuurlijk geen set van duizenden euro's, maar ik heb interesse in dat wereldje en ken mensen die zonder moeite op hun set de galm van klassieke concerten tegen de achterzijde van het kerkgebouw kunnen horen.

Training en gewenning spelen natuurlijk wel een rol.

vlaaing peerd

mooie vraag. Het vraagt toch wel om nauwkeurigere definiering omdat het gebied waar en hoe onderscheiden moet worden vrij breed is.

De mens schijnt beter te zijn in muzikale tonen te onderscheiden, zeer vermoedelijk omdat deze in relatie tot elkaar staan en ruis niet. De mens in het algemeen heeft de neiging klanken in relatie tot elkaar te zien, in muziek is die aanwezig, in de natuur is een willekeurige samenloop van omstandigheden. Je brein zal dan ook onbewust heel erg hard bezig zijn als het tegelijkertijd een tikkende klok en een druppelende kraan hoort, het moet aanelkaar verbonden worden tot een totaalplaatje.

Doorgaans kan men dan ook makkelijker een muzikale 5-klank (akkoord) onderscheiden dan 5 verschillende ruistonen. Nu komt het vreemde; het is voor getrainde musici en muzikanten makkelijker een 5-klank te herkennen dan bijv een 4-klank. Dit komt omdat de 5-klank meer duidelijke karaktereigenschappen heeft dan de 4-klank waardoor het "geheel" makkelijker is te definieren. Omgekeerd met ruis is dit niet zo, het is makkelijker een losse ruis te definieren dan een brei van geluiden doorelkaar.

Verder is het afhankelijk van waaruit de toon bestaat in hoeverre deze onderscheidbaar is, een enkele sinusgolf is duidelijker herkenbaar dan een geluid wat bestaat uit vele frequenties, wat in feite al een reeks geluiden bij elkaar is. Zoals reeds opgemerkt lukt een getraind gehoor dit beter dan ongetraind en ik vermoed dat de grens ligt waar geluiden werkelijk niet meer te onderscheiden zijn omdat de frequenties en klankeigenschappen zulllen gaan mengen, netzoals het mengen van kleuren. Bij paars kan je nog zeggen dat het uit blauw en rood bestaat, bij 1 of andere bruingrijze brij lukt dat niet meer.

Als je het hebt over muziek dan gaat dat heel ver, juist met name omdat de klanken gescheiden frequenties zijn en klankkleuren gescheiden word door de keuze aan instrumenten. Verder kan een getraind gehoor vrij goed de ene viool van een andere onderscheiden. Ik denk dus dat een goeie dirigent makkelijk alle onderdelen in een symfonieorkest tot aan de indivdueel gespeelde noot van een enkele instrument kan onderscheiden. Een symfonieorkest kan tot +/- 125 man groot worden, dus dat is best al wat.

Groter dan dit komt niet voor en grenst aan wat nog prettig aanhoorbaar en muzikaal haalbaar is, maar ik vermoed dat de grens nog veel verder ligt, mits je gehoor erop getraind word.

317070

vlaaing peerd schreef:Verder kan een getraind gehoor vrij goed de ene viool van een andere onderscheiden. Ik denk dus dat een goeie dirigent makkelijk alle onderdelen in een symfonieorkest tot aan de indivdueel gespeelde noot van een enkele instrument kan onderscheiden. Een symfonieorkest kan tot +/- 125 man groot worden, dus dat is best al wat.

Groter dan dit komt niet voor en grenst aan wat nog prettig aanhoorbaar en muzikaal haalbaar is, maar ik vermoed dat de grens nog veel verder ligt, mits je gehoor erop getraind word.

Dat is een slecht voorbeeld vanwege het stereo-effect, als de dirigent 1 oor toestopt, en nog steeds 125 instrumenten kan scheiden (wat mij vanuit audioperspectief zou verwonderen), dan kan hij 125 tonen scheiden.

Puur psycho-akoestisch gezien, kan een mens horen van ongeveer 20Hz tot ongeveer 20kHz. Volgens de wet van Weber scheiden mensen dingen op 2% van elkaar, dit geeft dus een ruwe grootte-orde schatting van maximum 3/0.02=150 verschillende tonen tegelijk.

Daarnaast via wiki:

The total number of perceptible pitch steps in the range of human hearing is about 1,400; the total number of notes in the equal-tempered scale is 120

vlaaing peerd

317070 schreef:Dat is een slecht voorbeeld vanwege het stereo-effect, als de dirigent 1 oor toestopt, en nog steeds 125 instrumenten kan scheiden (wat mij vanuit audioperspectief zou verwonderen), dan kan hij 125 tonen scheiden.

Puur psycho-akoestisch gezien, kan een mens horen van ongeveer 20Hz tot ongeveer 20kHz. Volgens de wet van Weber scheiden mensen dingen op 2% van elkaar, dit geeft dus een ruwe grootte-orde schatting van maximum 3/0.02=150 verschillende tonen tegelijk.

Daarnaast via wiki:

daarom zou het handig zijn als de TS iets specifieker ingaat op wat hij eronder verstaat. Ik ga in op het specifiek onderscheiden van entiteiten die klank voortbrengen, waarbij stereo-gehoor en daarmee plaatsbepaling natuurlijk wel degelijk van belang is en jij gaat in op hoeveel losse tonen uberhaupt onderscheidbaar zijn.

Ik kan je wel vertellen dat als jij 150 tonen tegelijk hoort je behoorlijk vaardig moet zijn om de losse onderdelen vanelkaar te scheiden in frequentie of klankkleur. Dus dat je op z'n minst zegt; "dat is een hoge C" of "dat is een tikkende klok".

Overigens is de gehoorgrens van +/-20-20.000Hz niet een psycho-acoustisch verschijnsel, het is een absolute fysieke beperking. Verder zijn wij allebei alleen nog maar ingegaan op het onderscheid in frequentie, klankleur en fasverschil, maar er kan ook onderscheidden worden op amplitude. Het bizarre daarvan is dat het menselijk gehoor kan onderscheiden op drukverschillen van 0,0002 pascal, een luchtbeweging die niet groter is dan een molecuul.

Maar leuk dat hier topics over zijn, ik heb grote interesse in de natuurkundige aspecten van muziek en hoop dat zulke topics enigszins in leven gehouden kunnen worden en dat de TS nog eens terugkeert.

Knockingonheavensdoor

Dat is een slecht voorbeeld vanwege het stereo-effect, als de dirigent 1 oor toestopt, en nog steeds 125 instrumenten kan scheiden (wat mij vanuit audioperspectief zou verwonderen), dan kan hij 125 tonen scheiden.

Ik vind 'dirigent' het beste voorbeeld dat er in de praktijk is. Het ging toch om hi-fi installaties als beperkende factor ?

Wat doet het er toe of het stereo of mono is, daar gaat het hier niet om.

Puur psycho-akoestisch gezien, kan een mens horen van ongeveer 20Hz tot ongeveer 20kHz. Volgens de wet van Weber scheiden mensen dingen op 2% van elkaar, dit geeft dus een ruwe grootte-orde schatting van maximum 3/0.02=150 verschillende tonen tegelijk.

Hoe kom je aan het getal 3 ? Ik dacht: 2% van 20.000 = 400; 20.000/400 = 50

Daarnaast via wiki:

The total number of perceptible pitch steps in the range of human hearing is about 1,400; the total number of notes in the equal-tempered scale is 120

Maar dit gaat ergens anders over. Volgens dezelfde wiki bron: Pitch is a subjective sensation in which a listener assigns perceived tones to relative positions on a musical scale based primarily on the frequency of vibration.

Hier gaat het erom hoeveel de toonhoogte moet verschillen van de meest nabijgelegen toon om een verschil te kunnen horen. Dit topic gaat erover hoeveel tonen wij tegelijk kunnen waarnemen. Bewust.

Een dirigent van een groot orkest hoort zeker niet alle tonen bewust. Zoals 'vlaaing peerd' heeft uitgelegd, herkent-ie patronen, o.a. in de vorm van akkoorden en hij weet door bestudering van de partituur en vaak luisteren naar concerten, hoe het klinkt. Een goede dirigent zal daardoor fouten eruit halen, temeer omdat-ie de klankkleur van elk instrument kent. Die klankkleur wordt bepaald door frequenties die het menselijk oor niet bewust waarneemt. Zo hoort-ie dezelfde toonhoogte van bijvoorbeeld een viool en een klarinet als 2 verschillende tonen. In dat licht gezien gaat de berekening met die 2% niet op, op wat voor manier die berekening dan ook is uitgevoerd.

317070

Knockingonheavensdoor schreef:Ik vind 'dirigent' het beste voorbeeld dat er in de praktijk is. Het ging toch om hi-fi installaties als beperkende factor ?

Wat doet het er toe of het stereo of mono is, daar gaat het hier niet om.

Euhm, waar ging het om hi-fi installaties? Daar ga ik toch niet mee akkoord...

Het gaat er overigens wel om of het geluid mono of stereo is. Als je zegt dat je 100 tonen van elkaar kunt scheiden, gaat het volgens mij om een monosignaal. Als je zegt dat je 100 instrumenten kan scheiden, dan heb je een stereosignaal. Een toon is volgens mij namelijk hetzelfde als hij van links komt of van rechts. Je hebt geen linkerdo en een rechterdo, je hebt wel een linkerviool en een rechterviool.

Hoe kom je aan het getal 3 ? Ik dacht: 2% van 20.000 = 400; 20.000/400 = 50

Die 2% is steeds t.o.v. de noot eronder. Dus N1/N2 = 2%. Als je op een logaritmische schaal kijkt, komt dat neer op 3 grootteordes / 0,02 grootteordes, of 150.

Correctie: die 2% is steeds t.o.v. de noot eronder. Dus N1/N2 = 2%. Als je op een logaritmische schaal kijkt, komt dat neer op 3 grootteordes / 0,0086 grootteordes, of 348.

Je kunt dus wel 20 van 30 Hz scheiden, maar geen 19000Hz van 19010Hz. Daar zit je berekening verkeerd.

Overigens is dit een heel vage wet hoor. Hij lijkt ongeveer op te gaan voor heel wat zaken in de psycho-akoestiek, psycho-zicht, enz. Maar is niet meer dan een ruwe grootteorde benadering waarschijnlijk, zoals ik al aangaf in mijn eerste bericht.

Zo hoort-ie dezelfde toonhoogte van bijvoorbeeld een viool en een klarinet als 2 verschillende tonen. In dat licht gezien gaat de berekening met die 2% niet op, op wat voor manier die berekening dan ook is uitgevoerd.

Klopt, maar ik benader gewoon hetzelfde probleem anders. Ik denk dan eerder in de richting hoeveel sinussignalen je van elkaar kunt scheiden. Dat levert een mooie bovengrens.

Overigens zal het aantal niet gaan toenemen door klankkleuren erbij te halen. Klankkleur wordt veroorzaakt door harmonischen en hun faseverband, dus de klankkleur van geluiden op lage frequenties gaat de 'scheiding' van geluiden op hogere frequenties storen. Dus bij kleine aantallen instrumenten helpt de klankkleur, maar bij veel instrumenten gaan ze juist moeilijker te scheiden zijn dan sinussen.

Het aantal scheidbare tonen kan wel weer gaan toenemen als je stereo-effecten erbij haalt. Maar zo interpreteer ik het begrip 'toon' dus niet.

Knockingonheavensdoor

Euhm, waar ging het om hi-fi installaties?

In de eerste reactie op de TS.

Daar ga ik toch niet mee akkoord...

Heb je niet gemeld. Hi-fi heeft z'n beperkingen (m.n. vanwege de geluidsboxen) maar het zal inderdaad voldoende zijn ter bepaling van het aantal tegelijk waar te nemen tonen. Als het al objectief te bepalen is.

Als je zegt dat je 100 instrumenten kan scheiden, dan heb je een stereosignaal.Een toon is volgens mij namelijk hetzelfde als hij van links komt of van rechts. Je hebt geen linkerdo en een rechterdo, je hebt wel een linkerviool en een rechterviool.

Volgens mij wordt het begrip stereo gebruikt bij geluidsinstallaties en niet voor een concertzaal. En je kunt ook de hi-fi op mono zetten en misschien ook dan 100 instrumenten scheiden, alhoewel ik schreef dat dat in de praktijk niet zal lukken. Zowel de do's als de violen bereiken beide oren. Het meeste geluid bereikt de oren indirect, door weerkaatsing via de muren,etc.

die 2% is steeds t.o.v. de noot eronder.

Dat begreep ik.

Dus N1/N2 = 2%. Als je op een logaritmische schaal kijkt, komt dat neer op 3 grootteordes / 0,0086 grootteordes, of 348.

Aha, van 20 tot 20.000 zijn 3 grootte-ordes op log schaal. Maar nu komt ineens het getal 0,0086 uit de hoge hoed, terwijl het eerst 3/0,02 was.

Je kunt dus wel 20 van 30 Hz scheiden, maar geen 19000Hz van 19010Hz.

'Dus' impliceert dat wat je meld onmiddelijk volgt uit wat je daarvoor beweert, maar dat zie ik niet. Bovendien is het onjuist volgens http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_%28music%29

The just-noticeable difference (jnd, the threshold at which a change is perceived) depends on the tone's frequency and is about 4.3 cents (1 cent = 1 hundredth of a semitone) or about 0.36 Hz in frequency within the octave of 1,0002,000 Hz but within the octave 62125 Hz the jnd is much coarser with some 40 cents or about 2 Hz between perceived pitch changes.

Het schijnt net omgekeerd te zijn als wat je beweert. En 0,36 Hz en 2 Hz is een groot verschil met 10 Hz.

Klankkleur wordt veroorzaakt door harmonischen en hun faseverband, dus de klankkleur van geluiden op lage frequenties gaat de 'scheiding' van geluiden op hogere frequenties storen.Dus bij kleine aantallen instrumenten helpt de klankkleur, maar bij veel instrumenten gaan ze juist moeilijker te scheiden zijn dan sinussen.

Ik begrijp de theoretische achtergrond, maar ik denk dat als je simpele sinussen van tientallen verschillende tonen afstuurt op je oor, je dan tureluurs word. Eerder dan bij tientallen instrumenten. In de praktijk denk ik dat klankkleuren juist helpen meer tonen te onderscheiden.

Het aantal scheidbare tonen kan wel weer gaan toenemen als je stereo-effecten erbij haalt.

Als je de hi-fi van stereo op mono zet, onderscheid men dan automatisch minder tonen ?

vlaaing peerd

Heb je niet gemeld. Hi-fi heeft z'n beperkingen (m.n. vanwege de geluidsboxen) maar het zal inderdaad voldoende zijn ter bepaling van het aantal tegelijk waar te nemen tonen. Als het al objectief te bepalen is.

het is niet de TS die aangeeft dat het om hifi weergave gaat overigens, ik stel dus voor dat we dat droppen want dat maakt het topic er niet interessanter op, hifi zou eigenlijk alleen maar beperken, hoewel praktische test wel makkelijker zijn met een opname ipv 1000 instrumentbespelers.

Aha, van 20 tot 20.000 zijn 3 grootte-ordes op log schaal. Maar nu komt ineens het getal 0,0086 uit de hoge hoed, terwijl het eerst 3/0,02 was.

'Dus' impliceert dat wat je meld onmiddelijk volgt uit wat je daarvoor beweert, maar dat zie ik niet. Bovendien is het onjuist volgens http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_%28music%29

The just-noticeable difference (jnd, the threshold at which a change is perceived) depends on the tone's frequency and is about 4.3 cents (1 cent = 1 hundredth of a semitone) or about 0.36 Hz in frequency within the octave of 1,0002,000 Hz but within the octave 62125 Hz the jnd is much coarser with some 40 cents or about 2 Hz between perceived pitch changes.

Het schijnt net omgekeerd te zijn als wat je beweert. En 0,36 Hz en 2 Hz is een groot verschil met 10 Hz.

de scheiding van tonen moet je inderdaad gedeeltelijk percentueel bekijken op basis van de tonen, niet de frequentie, dat gaat voor het grootste deel van het frequentiespectrum op, zij het niet dat ons gehoor minder goed in staat is om te onderscheiden in de lagere regionen. Hier word scheiding, plaatsbepaling en frequentie bepalen zeer moelijk en al onmogelijk voordat de bodem van je gehoorgrens word bereikt.

Ik begrijp de theoretische achtergrond, maar ik denk dat als je simpele sinussen van tientallen verschillende tonen afstuurt op je oor, je dan tureluurs word. Eerder dan bij tientallen instrumenten. In de praktijk denk ik dat klankkleuren juist helpen meer tonen te onderscheiden.

Dit is waar en redelijk paradoxaal. klankkleuren geven informatie af aan de luisteraar waardoor deze benoemd en onderscheiden kan worden. Het vreemde hieraan is dat klankkleur eigenlijk extra frequenties zijn (bij muziekinstrumenten voor het grootste gedeelte harmonischen) en dus het spectrum sneller opvult dan kale sinustonen. Je zou hierdoor denken dat 100 violen naast elkaar sneller een brij word dan 100 sinussen. maar het tegendeel lijkt dichter bij de waarheid.

Ik heb net kort getest met sinus-sinus / sinus-zaag / sinus-viool / viool - gitaar combinaties en hoewel dit nog allemaal behoorlijk subjectief getest is kan ik bovenstaande wel met redelijke zekerheid bevestigen.

Overigens loop je met perfecte sinussen het risico dat je phase cancelation krijgt, als er verschillende freq's naast elkaar lopen en sommigen hebben net een negatieve fase en op dat exacte moment heeft een andere een positivie fase dan cancellen de sinusgolven elkaar en word het geluid zachter of in een perfecte symmetrie volledig stil. Klanken die een zeer chaotische brij van harmonischen hebben zijn zo fuzzy dat een omgekeerde fase zeeeeeer onwaarschijnlijk is.

Als je de hi-fi van stereo op mono zet, onderscheid men dan automatisch minder tonen ?

ja. Zoals ik al eerder opperde is het niet alleen frequentie maar ook plaatsbepaling, klankkleur en volume die meespelen in het kunnen onderscheiden van tonen. Stereo geeft meer ruimte voor plaatsbepaling. Als 2 geluiden van 1 plek komen dan heeft het de neiging om sneller harmonisch met elkaar verweven te worden waardoor het weer meer als 1 bron gaat klinken.

test: speel van 1 geluidsbron (bij voorkeur zaagtand gelijkend geluid, violen en gitaren hebben een zeer "zaagtandachtig" karakter) en speel een hoorbare grondtoon en daarna de reine kwint erop. Luister naar beide losse tonen en onthoud hoe je de klankkleur ervaart. Speel nu beide klanken tegelijkertijd en beoordeel nu de klankkleur.

Je zult ongetwijfeld nu merken dat de som meer is dan de losse delen, er is harmonie ontstaan. Geoefende gehoren kunnen dit des te makkelijker onderscheiden en ongetrainde gehoren gaan dit juist meer als 1 bron ervaren. Het is dus vrij moeilijk een objectieve test te maken die de evt training van het gehoor kan uitsluiten. Toch wil ik het gaan proberen en zou jullie hulp kunnen gebruiken om een testopstelling te maken.

Ik heb de mogelijkheid om duizenden bronnen tegelijkertijd af te spelen in diverse configuraties, klanken en instrumenten. Als jullie input kunnen geven over wat een goede objectieve test zou zijn en eventueel mensen bereid kunnen krijgen om een gehoortest te doen dan zouden we een vrij nauwkeurig beeld van de topic vraag kunnen schetsen ipv er alleen theoretisch over discussiëren.

Het lijkt me leuk als jullie ook voorspellingen gaan doen op basis van jullie theorie. Dat zal het resultaat vinden alleen maar interessanter maken.

Ik ben helaas nu met een onmogelijke opgave begonnen, zie mijn topic over de keuze van het 12-toonsverdeling van het octaaf. Ik ben nu bezig verschillende octaafverdelingen te onderzoeken op het aantal harmonischen dat mogelijk is, hopende een conclusie eruit te trekken.

Het probleem is helaas dat er zo een ongelovelijk groot aantal mogelijkheden zijn dat ik de komende 2 weken nog wel volledig ben met deze test. Hierna wil ik me wel op deze test storten en even een serieus antwoord te formuleren voor de TS (hoewel die denk ik inmiddels lang en breed is afgetaaid).

Animo?

Knockingonheavensdoor

het is niet de TS die aangeeft dat het om hifi weergave gaat overigens

Klopt, ik schreef dan ook 'de eerste reactie op de TS'. Maakt voor het topic niet zoveel uit.

hifi zou eigenlijk alleen maar beperken, hoewel praktische test wel makkelijker zijn met een opname ipv 1000 instrumentbespelers.

Waar krijg je in de praktijk 1000 bespelers vandaan. Is het niet een nulletje teveel ?

Je zou hierdoor denken dat 100 violen naast elkaar sneller een brij word dan 100 sinussen. maar het tegendeel lijkt dichter bij de waarheid.

Violen (en altviolen) in een orkest spelen vaak hetzelfde, en zeker niet allemaal verschillende tonen.

Zoals ik al eerder opperde is het niet alleen frequentie maar ook plaatsbepaling, klankkleur en volume die meespelen in het kunnen onderscheiden van tonen.

Wat betreft plaatsbepaling blijft het gegeven dat het meeste geluid je oren bereikt via muren,etc. Tenzij je heel dicht bij de boxen gaat zitten.

Stereo geeft meer ruimte voor plaatsbepaling.

Toch beter testen in een concertzaal ?

Het probleem is helaas dat er zo een ongelovelijk groot aantal mogelijkheden zijn dat ik de komende 2 weken nog wel volledig ben met deze test. Hierna wil ik me wel op deze test storten en even een serieus antwoord te formuleren voor de TS (hoewel die denk ik inmiddels lang en breed is afgetaaid).

Het antwoord is uiteraard afhankelijk van hoe goed en snel auditieve informatie verwerkt kan worden door de hersenen, dus het is persoonsgebonden. Een dirigent (of componist) zal niet meer dan een stuk of tien tonen tegelijk bewust horen lijkt mij.

vlaaing peerd

Knockingonheavensdoor schreef:Klopt, ik schreef dan ook 'de eerste reactie op de TS'. Maakt voor het topic niet zoveel uit.

Waar krijg je in de praktijk 1000 bespelers vandaan. Is het niet een nulletje teveel ?

Dat bedoel ik ook, 1000 spelers is minder makkelijk te regelen dan een hifi opname

100 spelers zullen niet genoeg zijn omdat er mensen zijn die meer kunnen onderscheiden.

Violen (en altviolen) in een orkest spelen vaak hetzelfde, en zeker niet allemaal verschillende tonen.

klopt, en ikzelf kan het ook niet maar een goeie dirigent of speler kan wel degelijk elk losse instrument eruit lichten en onderscheiden, mede door de subtiele verschillen in klankkleur (geen viool klinkt hetzelfde), plaatsbepaling en speelwijze van de uitvoerende.

Wat betreft plaatsbepaling blijft het gegeven dat het meeste geluid je oren bereikt via muren,etc. Tenzij je heel dicht bij de boxen gaat zitten.

nop, het geluid uit de bron is wat je altijd het hardst hoort. Fysiek gezien is het ook niet mogelijk dat een reflectie harder klinkt dan het geluid wat je in een rechte lijn bereikt. Het materiaal dat reflecteert zal naast de langere weg bovendien gedeeltes van het geluid absorberen.

Toch beter testen in een concertzaal ?

euh...ik zou wel willen maar dat lijkt me fincancieel niet haalbaar. Bovendien denk ik dat we uit een opname test redelijk betrouwbare cijfers moeten kunnen halen. Hoewel ik er 100% zeker van ben dat de CD audio standaard niet dynamisch bereik genoeg heeft om de grenzen van het menselijk gehoor te vinden heeft een concertzaal andere praktische nadelen omdat, inderdaad reflectie, de beoordeling zeer grondig kan vertroebelen.

Bovendien heb ik de middelen om in een hogere resolutie weer te geven.

Het antwoord is uiteraard afhankelijk van hoe goed en snel auditieve informatie verwerkt kan worden door de hersenen, dus het is persoonsgebonden. Een dirigent (of componist) zal niet meer dan een stuk of tien tonen tegelijk bewust horen lijkt mij.

Dat klopt, als je muziek luistert ligt je focus 99% van de tijd maar op 1 instrument en het effect wat de onderliggende harmonie erop heeft. Het eist behoorlijk wat concentratievermogen om alles tegelijkertijd te kunnen horen. Vergis je echter niet in muzikanten en musici, hun gehoor is zo ontzettend goed getraind dat sommige vaardigheden bijna bovennatuurlijk lijken. Zo dacht ik vroeger dat een absoluut tonaal- of tempogehoor alleen aan een paar freaks of nature was uitbesteed, ik heb echter in de loop van de jaren behoorlijk veel vooruitgang erin geboekt.

Dirigenten zijn ervoor om het totaalplaatje correct te laten klinken en dient het hele orkest via tempo en dynamiek aan te sturen, hoewel er inderdaad aandacht moet uitgaan naar problemen in een bepaalde sectie of individuele speler, moet ie toch alles in totaal kunnen overzien, ik denk dat deze mensen dan ook geheel anders luisteren dan luisteraars of zelfs individuele musici of muzikanten.

Maar, ik denk bij het onderscheiden van geluid het volstrekt geoorloofd is om "serieel" te mogen luisten ipv "parallel", het zal natuurlijk bij een test gaan om een fragment wat enkele momenten duurt. Of denk je daar anders over?

Knockingonheavensdoor

Dat bedoel ik ook, 1000 spelers is minder makkelijk te regelen dan een hifi opname

Hoe kom ik aan een CD waarop 1000 spelers tegelijk spelen ?

100 spelers zullen niet genoeg zijn omdat er mensen zijn die meer kunnen onderscheiden.

Dit topic gaat over hoeveel tonen tegelijk kunnen worden waargenomen. Meer dan 100 spelers onderscheiden is iets anders dan ze tegelijk bewust horen.

klopt, en ikzelf kan het ook niet maar een goeie dirigent of speler kan wel degelijk elk losse instrument eruit lichten en onderscheiden

Juist, hij/zij kan elk losse instrument eruit lichten. Op dat moment is de concentratie op dat instrument gericht en worden anderen onbewust gehoord.

mede door de subtiele verschillen in klankkleur (geen viool klinkt hetzelfde), plaatsbepaling en speelwijze van de uitvoerende.

Ja, ik schreef in een vorige reactie dat daarom een goede dirigent fouten eruit kan halen. Ook omdat-ie weet hoe het geheel moet klinken (door herkenning van akkoord-geluiden en het verloop van de akkoorden en noten in de tijd). Ik begrijp uit wat je verder schrijft dat je dat weet. Vergelijk het met een goede schaakspeler. Die ziet/begrijpt het 'totaalplaatje' van een stelling, maar concentreert zich op een bepaald deel van de stelling, bijvoorbeeld het centrum of de konings- of /damevleugel. Alhoewel zijn/haar aandacht zich in een milliseconde kan en moet verplaatsen van het ene naar het andere deel is het onmogelijk alles (alle stukken en pionnen) tegelijk waar te nemen, zelfs niet als-ie blindschaakt (zonder bord en stukken). Vertaald naar een dirigent: de concentratie kan zich vliegensvlug van 1 instrument of 1 groep verplaatsen naar een andere. Maar dat is niet de vraag in dit topic. Tegelijk is op hetzelfde moment en niet een fractie van een seconde later of eerder. Misschien muggezifterij, maar zo interpreteer ik de vraag.

nop, het geluid uit de bron is wat je altijd het hardst hoort.

Ik had het niet over het geluidsvolume maar over het meeste geluid in de zin van 'het aantal geluidsgolven'.

heeft een concertzaal andere praktische nadelen omdat, inderdaad reflectie, de beoordeling zeer grondig kan vertroebelen.

Valt wel mee. Studio's zijn gemaakt van zeer geluidsabsorberende materialen om een 'kathedraal-effect' tot een minimum te beperken.

als je muziek luistert ligt je focus 99% van de tijd maar op 1 instrument en het effect wat de onderliggende harmonie erop heeft.

Waarschijnlijk ja, bij een gering aantal intrumenten. Niet bij een groot orkest van 100 spelers. Dan afhankelijk van de compositie varierend van een 10 tot iets van 90% gok ik. Alhoewel, als je emotioneel helemaal erin opgaat dan focus je helemaal nergens meer op.

Het eist behoorlijk wat concentratievermogen om alles tegelijkertijd te kunnen horen.

Dat gebeurt dus niet in de praktijk met veel instrumenten. Althans niet volgens mijn definitie van tegelijk.

Vergis je echter niet in muzikanten en musici, hun gehoor is zo ontzettend goed getraind dat sommige vaardigheden bijna bovennatuurlijk lijken.

Moet ik het mee eens zijn. Ikzelf ben muzikant en ben van jongs af aan met muziek opgegroeid. Heb vele dirigenten geobserveerd tijdens hun werk en heb intervieuws en documentaires over dat soort mensen gezien.

Dirigenten zijn ervoor om het totaalplaatje correct te laten klinken en dient het hele orkest via tempo en dynamiek aan te sturen, hoewel er inderdaad aandacht moet uitgaan naar problemen in een bepaalde sectie of individuele speler, moet ie toch alles in totaal kunnen overzien

Precies. Zoals door mij hierboven op een andere manier verwoord. En door het absolute gehoor haalt-ie de fouten eruit maar hoort-ie slechts een beperkt aantal tonen tegelijk.

Maar, ik denk bij het onderscheiden van geluid het volstrekt geoorloofd is om "serieel" te mogen luisten ipv "parallel", het zal natuurlijk bij een test gaan om een fragment wat enkele momenten duurt. Of denk je daar anders over?

Als je met serieel bedoelt 'niet volledig gelijktijdig', dan hebben we het dus volgens mij over iets anders dan dit topic-onderwerp.

vlaaing peerd

Hoe kom ik aan een CD waarop 1000 spelers tegelijk spelen ?

dat vraag je aan mij.

Dit topic gaat over hoeveel tonen tegelijk kunnen worden waargenomen. Meer dan 100 spelers onderscheiden is iets anders dan ze tegelijk bewust horen.

De TS laat hier niets over uit, vooralsnog is het niet duidelijk of de TS bedoeld tonale elementen te benoemen of maximale polyfonie onderscheiden. Deze ligt overigens bij niet geoefende luisteraars op 1 toon. Alle anderen kan men geen focus op hebben en beinvloed alleen het tonale karakter door de ontstane harmonie.

Juist, hij/zij kan elk losse instrument eruit lichten. Op dat moment is de concentratie op dat instrument gericht en worden anderen onbewust gehoord.

inderdaad, als je semantisch gezien die kant op wil gaan staat mijn antwoord hierboven.

Ja, ik schreef in een vorige reactie dat daarom een goede dirigent fouten eruit kan halen. Ook omdat-ie weet hoe het geheel moet klinken (door herkenning van akkoord-geluiden en het verloop van de akkoorden en noten in de tijd). Ik begrijp uit wat je verder schrijft dat je dat weet. Vergelijk het met een goede schaakspeler. Die ziet/begrijpt het 'totaalplaatje' van een stelling, maar concentreert zich op een bepaald deel van de stelling, bijvoorbeeld het centrum of de konings- of /damevleugel. Alhoewel zijn/haar aandacht zich in een milliseconde kan en moet verplaatsen van het ene naar het andere deel is het onmogelijk alles (alle stukken en pionnen) tegelijk waar te nemen, zelfs niet als-ie blindschaakt (zonder bord en stukken). Vertaald naar een dirigent: de concentratie kan zich vliegensvlug van 1 instrument of 1 groep verplaatsen naar een andere. Maar dat is niet de vraag in dit topic. Tegelijk is op hetzelfde moment en niet een fractie van een seconde later of eerder. Misschien muggezifterij, maar zo interpreteer ik de vraag.

duidelijk, gaat het om nauwkeurig definieren dan is geen mug teveel gezeeft. Zoals ik boven al meldde interpreteer ik "serieel" luisteren wel als polyfonisch waarnemen, want dat is de manier waarop dat gebeurd. In jou definitie is het antwoord op de TS vraag inderdaad 1 in de meeste gevallen, volgens mij niet het antwoord waarop de TS zat te wachten.

Ik had het niet over het geluidsvolume maar over het meeste geluid in de zin van 'het aantal geluidsgolven'.

Omdat de weerkaatste golven exact hetzelfde karakter heeft als de brontoon herkent men dit als hetzelfde instrument en kan men daarom dit ook niet vanelkaar onderscheiden, het uit zich in een reverb of echo effect.

Valt wel mee. Studio's zijn gemaakt van zeer geluidsabsorberende materialen om een 'kathedraal-effect' tot een minimum te beperken.

Dat weet ik, ik zit er elke dag in een. Er is alleen een subtiel verschilletje tussen een studio en een concertzaal.

Waarschijnlijk ja, bij een gering aantal intrumenten. Niet bij een groot orkest van 100 spelers. Dan afhankelijk van de compositie varierend van een 10 tot iets van 90% gok ik. Alhoewel, als je emotioneel helemaal erin opgaat dan focus je helemaal nergens meer op.

sja, inderdaad kan je van muziek behoorlijk doped up raken, wetenschappelijk aangedragen tests wijzen zelfs uit dat sommige mensen verslaafd kunnen zijn aan muziek. Verder als we verdergaan op jouw definitie van meerdere tonen tegelijk horen blijft het werkelijk bij 1 toon horen, of deze nu door 1 of meerdere instrumenten tegelijk worden gespeeld. Als in een orkest 10 violen dezelfde noot spelen hoor je maar 1 toon, maar tegelijk ook 10 enititeiten.

Als je met serieel bedoelt 'niet volledig gelijktijdig', dan hebben we het dus volgens mij over iets anders dan dit topic-onderwerp.

Dat vind ik discutabel. Want dat is toch denk ik wat de TS bedoeld. In werkelijkheid hebben we maar focus op 1 element in de muziek en we wisselen doorgaans constant van aandachtspunt. Dit in samenwerking met je korte termijngeheugen zorgt ervoor dat je in je hoofd de harmonieen ervaart. Anders gezegd, nagenoeg iedereen luistert "serieel" naar polyfonie.

Net zoals dat je in je zichtveld een heleboel ziet maar eigenlijk maar naar 1 ding kijkt. Probeer maar eens naar deze letter P te kijken en tegelijkertijd te kijken wat je windowsklokje voor tijd aangeeft, het zit niet al te ver vanelkaar dus moeilijk kan het niet zijn, toch?

Als je overigens dirigenten kent zou ik het waarderen als je ze kan vragen hoe zij meertonigheid ervaren, daar ben ik wel benieuwd naar.

vlaaing peerd

@317070

Ik begrijp dat je moderator bent. Het valt me nu pas op dat dit topic in "geneeskunde" staat. Misschien even verhuizen naar "Optica en Acoustiek" ?

Verder:

Iemand nog interesse in objectieve tests? Ik kan al het besproken audiomateriaal aanleveren, wat ik niet kan is heel veel testers regelen (mijn direkte omgeving is niet bepaald een gemiddelde neerslag van de bevolking aangezien veel ervan muzikanten of musici zijn) of een goede wetenschappelijk acceptabele testopstelling beschrijven/maken.

Knockingonheavensdoor

dat vraag je aan mij.

Was meer een retorische vraag. Een groot symfonie-orkest bestaat uit 100-150 spelers. Stel dat je de menselijke stem ook meetelt als instrument, dan mag je er nog een stuk of 150 mensen van een groot koor bij op tellen.

De TS laat hier niets over uit, vooralsnog is het niet duidelijk of de TS bedoeld tonale elementen te benoemen of maximale polyfonie onderscheiden. Deze ligt overigens bij niet geoefende luisteraars op 1 toon. Alle anderen kan men geen focus op hebben en beinvloed alleen het tonale karakter door de ontstane harmonie.

Dan wordt het moeilijk want er is een groot verschil tussen bewust en onbewust waarnemen. Je noemde het voorbeeld van zien en waarnemen van letters, iets waar ik ook aan dacht bij mijn vorige reactie maar ik schreef het niet op omdat ik ervan uitging dat het hier gaat om bewust horen. Als je leest zie je onbewust een groot deel van de andere letters. Als je dat vergelijkt met horen kun je heel veel verschillende tonen tegelijk 'horen'.

Omdat de weerkaatste golven exact hetzelfde karakter heeft als de brontoon herkent men dit als hetzelfde instrument en kan men daarom dit ook niet vanelkaar onderscheiden, het uit zich in een reverb of echo effect.

Gelukkig is er in een 'goed gevulde' huiskamer geen echo van betekenis.

Dat weet ik, ik zit er elke dag in een. Er is alleen een subtiel verschilletje tussen een studio en een concertzaal.

Soms zijn ze hetzelfde. In Hilversum b.v. zijn (of waren) er studio's van enkele omroepen die als opname-studio maar ook als concertzaal gebruikt worden.

sja, inderdaad kan je van muziek behoorlijk doped up raken, wetenschappelijk aangedragen tests wijzen zelfs uit dat sommige mensen verslaafd kunnen zijn aan muziek.

Is niet zo gek, want er worden bepaalde hersendelen geprikkeld die ook geactiveerd worden bij eten (drinken) en sex. Dopamine speelt een rol. Klassieke muziek is prachtig en wat betreft de popmuziek is het jammer dat tegenwoordig klasse-groepen als Deep Purple, Led Zeppelin, Black Sabbath, CSN&Y, Santana, The Who, Pink Floyd, The Eagles, Dire Straits etc. aan het verdwijnen zijn.

Als je overigens dirigenten kent zou ik het waarderen als je ze kan vragen hoe zij meertonigheid ervaren, daar ben ik wel benieuwd naar.

Ik ken er geen persoonlijk, beter gezegd ik heb er geen contact mee. Het ervaren in deze zin is eigenlijk niet over te dragen. Daarvoor zou je eventjes hun hersenen moeten kunnen lenen. Ze zullen completer horen door hun aanleg, opleiding en ervaring. Ook goede dirigenten blijven mensen, want een studio-opname zullen ze altijd herbeluisteren in de zogenaamde controlekamer, vaak aanwezig boven achter in de zaal.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?

Re: Hoeveel tonen kunnen wij tegelijk waarnemen?