Springen naar inhoud

is wiskunde 'universeel'?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Phillip

    Phillip


  • >250 berichten
  • 588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 september 2005 - 20:00

vergeef mij voor deze vraag, maar soms vraag ik af of onze wiskunde over heel helaal 'universeel' is?

bv: priemgetallen.

een hypothese: ik ontmoet een andere wezen. kan ik met met onze wiskundige begrippen, iets verduidelijken.?

een stelling: ik ontmoet een ruimtewezen, en ik wil "hallo" zeggen.

gezien mijn taal, nederlands, zal hij?/zij? mij niet begrijpen.

nochtans moet dat te doen zijn met wiskunde=>

abcdefghijkl..(alfabet)
12345678910..(wiskunde)

priemgetallen

1 3 5 7 11 ...

a c e g m ...

begrijp je mijn stelling..

h= nummer 8 =>priem: 11-3
a=priem 1
l= getal 11 =priem
l=priem
o=getal 15=>priem:13+2

graag jullie wiskundige mening aub
Wie zoekt, die vindt... waar een wil is, is een weg en op een dag.... we find the final frontier!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Studentje

    Studentje


  • >100 berichten
  • 125 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 september 2005 - 20:05

Hm, ik weet niet of dat zo op die manier direct zal lukken, want je linkt de wiskunde aan de taal, dus dan ben je weer met Nederlands bezig i.p.v. met wiskunde, niet?

Dit roept bij mij een vraag op waarover we misschien even kunnen brainstormen: hoe zeg je "hallo" in wiskunde?

Ik geloof er wel in dat wiskunde universeel is. Priemgetallen zijn priemgetallen, of je nu hier bent, of 100 lichtjaren verder.
Alles is relatief...

#3

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 september 2005 - 20:08

Wie zegt dan een ander beschaving ook het tiental-stelsel gebruikt. Zij kunnen wel het binair, hexadecimaal of dertien-tal stelsel gebruiken. Het enige universele wat ik zou kunnen bedenken is het periodiek stelsel.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#4

Rho

    Rho


  • 0 - 25 berichten
  • 19 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 september 2005 - 20:39

Ik denk dat de vraag: "wat is nu wel en wat niet universeel?" een boeiende is.

Dat wij een tientallig stelsel hebben heeft vermoedelijk met onze tien vingers te maken, en is dus niet universeel. Maar dat 13 een priemgetal is, lijkt me tamelijk universeel.

Maar het ligt soms toch ook complexer. Onze ruimte is 3D, en nagenoeg Euclidisch. Bevind je je echter op een planeet in de buurt van een zwart gat, dan zal je ruimte heel wat gekromder zijn. Geen mens komt daar op het idee om een driehoek te definieren in termen van hoeken die optellen tot 180 graden. Met andere woorden: onze perceptie van de fysieke werkelijkheid heeft mede vorm gegeven aan onze wiskundige constructies. (Andersom geldt dit overigens ook: wij definieren ons fysieke begrippenapparaat in wiskundig elegante termen. F=ma ziet er elegant uit, en daarom vinden wij kracht een mooi begrip, elementairder dan snelheid.)

Maar, wat is nu wel en wat niet universeel?

#5

Revelation

    Revelation


  • >1k berichten
  • 2364 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 07 september 2005 - 20:39

Je zou hun telling van de lichtsnelheid af kunnen leiden.
“Quotation is a serviceable substitute for wit.” - Oscar Wilde

#6

The Black Mathematician

    The Black Mathematician


  • >100 berichten
  • 150 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 september 2005 - 22:56

Zowieso zou ik in het binaire systeem werken, gezien aliens dit waarschijnlijk ook wel kennen omdat zij waarschijnlijk ook wel met elektronica werken.
En dan met het binaire systeem natuurkundige constantes zonder dimensie zoals de massa verhouding tussen elektron en proton, geven.

#7

wasbeer

    wasbeer


  • >100 berichten
  • 226 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 september 2005 - 23:57

Wiskunde is de leer van patronen, en dus geen natuurwetenschap. Daarom is het universeel.

#8

Elmo

    Elmo


  • >1k berichten
  • 3437 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 september 2005 - 06:18

Wie zegt dan een ander beschaving ook het tiental-stelsel gebruikt. Zij kunnen wel het binair, hexadecimaal of dertien-tal stelsel gebruiken. Het enige universele wat ik zou kunnen bedenken is het periodiek stelsel.


Dat maakt natuurlijk niet uit, want een priemgetal is altijd een priemgetal ongeacht de basis van het getallenstelsel.

Een fundamenteel en diepzinnig 'hallo' zou een lijst van de even getallen 2 t/m 100 kunnen zijn met erachter twee priemgetallen die als som dat getal hadden:
2 = 2
4 = 2+2
6 = 5+1
8 = 5+3
10 = 5+5
etc.
Zo geef je aan dat je het (bij ons:) vermoeden van Goldbach kent. Misschien hebben zij wel een bewijs?
Never underestimate the predictability of stupidity...

#9

Phillip

    Phillip


  • >250 berichten
  • 588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 september 2005 - 18:24

een paar merkwaardige bedenkingen:

Hm, ik weet niet of dat zo op die manier direct zal lukken, want je linkt de wiskunde aan de taal, dus dan ben je weer met Nederlands bezig i.p.v. met wiskunde, niet?


buiten het chinees, Japanees, en Arabische talen, maar de meeste talen zijn toch alfabetisch.
(en aangezien er vertaal programma's bestaan om van het Engels naar Chinees of Russich te vertalen, kan dit geen probleem zijn)

Het enige universele wat ik zou kunnen bedenken is het periodiek stelsel


in een zekere zin, heb je gelijk:
bv: waterstof: 1 atoom en 1 elektron
of Helium: 1 atoom en 2 elektron
....
aangezien dat de elementen over heel het universum gelijk zijn, dan zou je, via de elektronen, ons alfabet kunnen op stellen:
alsvolgt:
1 elektron=a
2 elktron=b
enz..
maar hoe zal je dat verduidelijken???
zie: http://nl.wikipedia....riodiek_systeem

voor het woord 'hallo'
h=zuurstof (O)
a=waterstof (H)
l=Natrium (Na)
l=Natrium(Na)
o=Fosfor (P)

ik ben toch benieuw hoe jij dit zult verwezen?
(misschien adhv het Bohr model?via een tekening?)

ik denk dat priemgetallen universeel zijn, maar helaas weten we het niet

zullen we het ooit weten :shock:
Wie zoekt, die vindt... waar een wil is, is een weg en op een dag.... we find the final frontier!

#10

Chriis

    Chriis


  • >250 berichten
  • 664 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 september 2005 - 19:33

hallo blijft hallo, en daar snapt een alien natuurlijk niks van.
Of je nu als 21334, ollah, 010100110010110010000110001010, of HNaClClO schrijft maakt natuurlijk helemaal niks uit.

#11

Merel12

    Merel12


  • 0 - 25 berichten
  • 24 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 september 2005 - 19:51

En met muziek communiceren, zou dat dan wel mogelijk zijn?
Ik ben zelf geen muziekkenner, maar ik heb jaren geleden eens gelezen dat wanneer een muzikant de d-mineur toon speelde, dat er dan honden en wolven beginnen te huilen.
En dat doen ze niet omdat de muzikant vals speelt maar omdat de toon een soort oerklank schijnt te zijn.

#12

JVV

    JVV


  • >100 berichten
  • 123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 september 2005 - 21:59

wiskunde=de wetenschap die zich met de eigenschappen van grootheden als zelfstandige gegevens bezighoudt.

Ik denk dat deze eigenschappen overal en altijd hetzelfde zijn.

Alleen hoe je dit communiceert zal afhangen van de 'persoon/wezen' die je tegenover je hebt. Misschien is hij/zij wel doof, blind, .. of helderziend. In dat geval hoef je nix te doen. lekker makkelijk :shock:
"Simplicity does not come of itself but must be created."

#13


  • Gast

Geplaatst op 08 september 2005 - 23:55

Het binaire stelsel bestaat uit 0 en 1.
Kleiner kan niet dus dat gebruiken hun computers ook.
(als ze andere computers gebruiken, bijvoorbeeld met meerdere bits dan begrijpen ze de 0 en 1 methode wel)
Dus het signaal wat je ze stuurt moet eerst uitleggen hoe wij met 0 en 1 omgaan.
Dus eerste sturen we 256 nullen en dan 256 enen.
En dan gaan we eerst uitleggen wat ons referentie-signaal is om te synchroniseren.
Dus we zenden dan 20 enen en 236 nullen en dat wel 10 keer.
Het gaat erom dat we DATA moeten zenden die zij ook zouden zenden naar ons toe.
Dan begrijpen ze het wel.
Eerst zenden we plaatjes uit want pictogrammen kun je leren begrijpen.
De eerste plaatjes bestaan uit vierkanten die steeds meer symmetrie gaan vertonen.
Zo heb je het eerste referentiekader waarin zij weten hoe wij data verzenden.
Na tig van deze figuren ga je plaatjes verzenden van ons lichaam.
etc etc.

#14

Chriis

    Chriis


  • >250 berichten
  • 664 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 september 2005 - 08:33

Juist omdat wiskunde zo universeel is, kun je er weinig mee zeggen volgens mij, het heeft weinig betekenis. Enkel puur abstracte begrippen zoals: kleiner dan, niets, alles, 0= het begin?, ... Maar niet: "Wij zijn de mens en wij wonen op Aarde en wij zeggen 'hallo' tegen elkaar."

Met symbolen en tekeningen kom je verder. Hoe je dit in een signaal kan verwerken geeft enrico ongeveer al wel aan.
SETI heeft zo'n bericht de ruimte ingeschoten, the Arecibo Message.

En met muziek communiceren, zou dat dan wel mogelijk zijn?
Ik ben zelf geen muziekkenner, maar ik heb jaren geleden eens gelezen dat wanneer een muzikant de d-mineur toon speelde, dat er dan honden en wolven beginnen te huilen.
En dat doen ze niet omdat de muzikant vals speelt maar omdat de toon een soort oerklank schijnt te zijn.

Dit zou dan waarschijnlijk enkel op aarde werken. Honden en wolven lijken nogal op elkaar, dus dat dat voor ieder wezen zou gelden gaat nogal ver.


Dus is wiskunde universeel? Ja, volgens mij wel. 1 appel+1 appel = 2 appels, pi = pi, Priemgetallen zijn universeel, 1/2=0.5, enz, ongeacht wie je bent, marsmannetje, aardbewoner, of klingon etc.
(Hoe we met de aliens moeten communiceren past eigenlijk niet onder deze topic-titel "is wiskunde 'universeel'?".)

Enkel het sturen van een patroon, zou al genoeg zijn om aan te geven dat de zender intelligent is: 0000 0001 0011 0111 1111 0000 0001 0011 011 1111 etc. (maar dan zonder spaties)

#15

eew

    eew


  • >25 berichten
  • 75 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 september 2005 - 08:54

En met muziek communiceren, zou dat dan wel mogelijk zijn?
Ik ben zelf geen muziekkenner, maar ik heb jaren geleden eens gelezen dat wanneer een muzikant de d-mineur toon speelde, dat er dan honden en wolven beginnen te huilen.
En dat doen ze niet omdat de muzikant vals speelt maar omdat de toon een soort oerklank schijnt te zijn.


1. d-mineur is een toonsoort en geen toon. (7 jaar pianoles is toch ergens goed voor :wink: )
2. je hect helemaal niets om je aan vast te houden. Zonder verandering kan je toch niet comuniceren.

Wat ik denk ik dat je het verst komt door ergens een circel te tekenen en die alien zonder woorden en zonder cijfers de defenitie van pi uit te leggen.

Het is een lastige zaak. Dolfijen schijnen ook een taal te hebben en die kunnen we niet eens ontcijferen. Laat staat dat we met aliens kunnen comuniceren.
[/list]





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures