Springen naar inhoud

Overbevolking


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Hocus

    Hocus


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2010 - 17:01

Vandaag de dag bewonen 6,9 miljard mensen de aarde en groeit de wereldbevolking met 1,3 procent per jaar. Dit betekent dat bij een ongewijzigde groei in 2064 de wereldbevolking zal zijn verdubbeld naar 13,8 miljard mensen. Het kan niemand verbazen dat dit de druk op beschikbare grondstoffen en natuurlijke omgeving enorm zal doen toenemen. Temeer omdat de huidige druk al dermate groot is dat bossen verdwijnen, zoetwater voorraden opraken en vervuilen, visstanden slinken, biodiversiteit verschraalt, grondstoffen stelselmatig duurder worden (productiekosten gecorrigeerd voor economisch conjuncturele bewegingen). Hierbovenop komt nog eens de mondiale ambitie naar economische groei, die ook weer gepaard gaat met een exponentiele toename van de vraag naar beschikbare middelen en de productie van afvalstoffen. Dit scenario volgend, is het een kleine stap om te bedenken dat we tussen nu en 2064 te maken zullen krijgen met stringente gevolgen van overbevolking en de structuurondermijnende effecten die ervan uitgaan. Conflicten liggen op de loer en verregaande economische malaise is bijna een zekerheid. Als er niets veranderd dan. Dit vraagt om mondiale politieke daadkracht, maar hoe en wat?

Een populatiegrootte is altijd afhankelijk van de voorraden die beschikbaar zijn. Het terugdringen van broeikasgassen, het verhogen van de landbouwproductie, zelfs economische groei an sich zijn allen betekenisloos wanneer de bevolkingsgroei blijft aanhouden. Overbevolking tegengaan is dé weg naar een duurzame toekomst en behoud van de huidige levensstandaard. Maar populatiemanagement is een gevoelig onderwerp en de beleidsmaatregelen zelden onomstreden.

Mijn vraag aan ieder is deze:

- Met het oog op dringende maatregelen die genomen moeten worden om de overbevolking tegen te gaan, welke maatregelen kan jij bedenken die bespreekbaar zijn(geen fascistische ideeen) en welke maatregelen kunnen en moeten worden uitgevoerd zodat we binnen 54 jaar niet verwikkeld zijn in een mondiale strijd om restjes?

Meer info: (8 delen)

(Bedankt Ger)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2


  • Gast

Geplaatst op 08 oktober 2010 - 19:31

Een zeer respectabel standpunt, hoewel ik bang ben dat de oplossing uiteindelijk minder respectvol zal blijken te zijn. De wijze waarop de mensheid tot nog toe conflicten heeft behandeld doet mij in dat opzicht het ergste vermoeden.

Dat er problemen komen lijkt me duidelijk. Echter je stipte al aan dat een populatie beperkt wordt door zijn voedselbronnen. Ik kan daar nog aan toevoegen dat de voedselbronnen bepaald worden door klimaat, bodemgesteldheid en technische kennis. En daarop baseer ik mijn vermoeden, dat de groei niet zo door zal gaan als momenteel, en dus minder catastrofale gevolgen zal hebben. Catastrofaal in de betekenis van wereldomvattend en plotseling.

Een meer voor de hand liggend scenario is, dat op bepaalde plaatsen toenemende sterfte optreedt, door voedseltekorten en andere gevolgen van overbevolking (epidemieen). Dat zal helaas die gebieden treffen, die het nu al moeilijk hebben. De tragedies die nu in Afrika aan de orde van de dag zijn zullen alleen maar toenemen. De landen van Afrika zijn in toenemende mate afhankelijk van hulp van buitenaf. Zolang die geboden kan worden dan, want op een gegeven moment wordt de druk ook in de andere landen groter, want aan steeds meer landen moet steeds meer hulp worden geboden.

Op het moment dat het westen onvoldoende hulp gaan bieden maken de arme landen geen enkele kans dat af te dwingen. Wat hen rest is elkaar bevechten en ruzien om restjes, zoals nu al gebeurt. Ondertussen blijven de westerse landen nog redelijk buiten schot. En zolang zij het nog niet al te slecht hebben, zal er alleen humanitaire hulp geboden worden, niet om de situatie recht te trekken maar om het schuldgevoel af te kopen.

De bevolkingsgroei remmen in arme landen is onrechtvaardig want dat is een keus die zij zelf meten kunnen maken, en niet omdat wij ons bedreigd voelen. Zolang de ongelijkheid er is, zullen beperkingen als zodanig worden gevoeld en dus op grote weerstand stuiten. Die ongelijkheid is begonnen toen de westerse landen een technische voorsprong kregen en de rest van de wereld kolonialiseerden.

De enige manier om grootschalige tragedie in arme landen te voorkomen en de wereld te redden is dus alle landen een gelijke kans te geven. Als we nu als belachelijk verwende en smerig rijke westerlingen tegen anderen zeggen dat ze moeten stoppen met groeien, is dat ongeloofwaardig. Dus als we willen laten zien dat het zo niet verder kan zullen we eerst moeten zorgen dat de mensheid weer als eenheid worden gezien.

En dat kan dus alleen als we grenzen openen, overvloedig voedselsteun bieden, de arme landen technische vaardigheden bieden waarmee ze duurzaam kunnen ontwikkelen. Daarna kunnen we hen in toenemende mate bewust maken van het probleem. Niet eerst beperken, eerst gelijk worden.
En dat zal offers vergen, immers met onze ondersteuning komen sommige volken in de verleiding om nog even extra te groeien. En we zullen zelf een heel stuk in moeten leveren, en samen moeten wonen met andere culturen. Maar dat is de prijs die betaald moet worden om de aarde te redden en de doemscenario's van oorlog en ellende te voorkomen.

Het alternatief is doorgaan op de huidige voet. Dan overleven we (het westen) het ook wel, maar ten koste van de andere landen en ten koste van een groot deel van de wereldnatuur zoals we die nu kennen.

#3

ferry

    ferry


  • >250 berichten
  • 954 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 oktober 2010 - 19:32

Wat volgens mij altijd goed helpt bij het verder uitdiepen van topics over een onderwerp als dit is eens te beginnen met een klein overzicht van de literatuur, zodat meer inzicht wordt verkregen in de vraag wat het probleem precies is, welke ontwikkelingen zich voordoen, wat er theoretisch bekend is, enzovoorts. Als die weg wordt bewandeld krijg je al snel meer verdieping in het onderwerp, wordt duidelijk wat mogelijke problemen zijn en wat mogelijke oplossingen zijn, gegeven de geďdentificeerde problemen en ontwikkelingen, in plaats van meteen over te springen naar oplossingen.

#4

Hocus

    Hocus


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 oktober 2010 - 17:03

Hoi Ferry,

normaal gespoken zou ik het direct met je punten eens zijn. Ik heb dit ook geprobeerd te doen door een link toe te voegen naar een lezing die Bartlett geeft over dit onderwerp. Hij is ten slotte professor en heeft veel meer kennis en begrip dan ik. Het probleem is echter, zoals ik het nu zie, dat het aanpakken van overbevolking een moreel vraagstuk betreft. We zouden literatuur kunnen aanhalen over de economische mechanismen rond overbevolking. Of over politiek ideologische stromingen die met verschillende brillen naar populatiemanagement kijken. Maar in dit geval vind ik dat minder zinvol. De reden is dat de kern van het probleem van overbevolking niet een wetenschappelijke hypothese of theorie is, maar een wiskundig gegeven, gebaseerd op minimale behoeften per mens en beschikbare middelen.

De exponentiele groei die de wereldbevolking sinds de industriele revolutie heeft laten zien vind zijn herkomst in het terugdringen van sterftecijfers. Dit door medische kennis en medicijnen, ziekten bestrijden, gezondheidszorg, strenge verkeersregels enz. In het algemeen zullen mensen dit als moreel goede ontwikkelingen bestempelen. Aan de andere kant dreigen we door deze verworvenheden in de problemen te komen. Het probleem is dus dat we moreel zullen moeten inleveren anders zal het misgaan (life boat ethics). Met "moreel inleveren" doel ik dan bijvoorbeeld op het stimuleren van rook en drinkgedrag, lage drempels hanteren voor oorlog voeren, afschaffen oorlogsrecht, grenzen dicht voor klimaatvluchtelingen, stoppen met medicijnen verstrekken, euthanasie verplicht stellen. Je kan het zo gek niet bedenken, het is allemaal dubieus.

Zoals ik overbevolking nu zie:
-In de basis betreft dit vraagstuk een redelijk simpel te begrijpen wiskundig gegeven.
-De oorzaak is een direct gevolg van het moreel goede vermogen van de mens.
-De gevolgen kunnen economisch, politiek, sociologisch, ecologisch...et c worden bekeken. Maar de gevolgen begrijpen, draagt niet bij aan een oplossing.
-->Alleen een open politiek debat en mogelijke oplossingen lijkt me zinvol te bespreken. Oplossingen die inspelen op het morele fundament van de problematiek. En het kan heel simpel, bijvoorbeeld door condooms te verstrekken of campagne te voeren tegen het taboe van condoom verbruik. De pil in de basis verzekering. Ik hoop dat ik mezelf ietwat heb kunnen verduidelijken. Groet, Hocus

#5

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 oktober 2010 - 22:50

Het probleem is dus dat we moreel zullen moeten inleveren anders zal het misgaan (life boat ethics). Met "moreel inleveren" doel ik dan bijvoorbeeld op het stimuleren van rook en drinkgedrag, lage drempels hanteren voor oorlog voeren, afschaffen oorlogsrecht, grenzen dicht voor klimaatvluchtelingen, stoppen met medicijnen verstrekken, euthanasie verplicht stellen. Je kan het zo gek niet bedenken, het is allemaal dubieus.

Of een 1-kind politiek zoals in China? Het grote probleem lijkt me vooral dat onze sociale zekerheid en economie gebouwd zijn op een groeiende bevolking. Eenmaal de vergrijzing inslaat (lees: de bevolkingsgroei vermindert is) gaat onze economie ook achteruit. Dus als je de groei wil beperken, beperk je automatisch ook je economie. Vooral dat laatste lijkt me een moeilijke issue.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#6

Hocus

    Hocus


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 13 oktober 2010 - 00:26

Of een 1-kind politiek zoals in China?


Ook het chinese 1-kind programma is omstreden, toch? Op het platteland wordt een jongetje soms van meer waarde geschat dan een meisje en worden babymeisjes vermoord. Naar schatting zijn er op het platteland zo'n 40 miljoen meer mannen dan vrouwen. Ik kan me voorstellen dat dit nare gevolgen heeft, dus ook dit vind ik geen goed beleid. Het blijft moeilijk.

Het grote probleem lijkt me vooral dat onze sociale zekerheid en economie gebouwd zijn op een groeiende bevolking. Eenmaal de vergrijzing inslaat (lees: de bevolkingsgroei vermindert is) gaat onze economie ook achteruit. Dus als je de groei wil beperken, beperk je automatisch ook je economie. Vooral dat laatste lijkt me een moeilijke issue.


Ik begrijp wat je bedoelt, maar sec betekent vergrijzing dat het aandeel ouderen toeneemt. Er bestaat ook ontgroening, en dat houdt in dat men minder kinderen neemt/krijgt (afnemende bevolkingsgroei). Ondanks dat zowel vergrijzng en ontgroening tegelijk plaatsvindt hebben we (in Nederland althans) pensioenfondsen die wettelijk verplicht zijn aan een demografische dekkingsgraad te voldoen. Dit kan betekenen dat iedereen meer moet gaan betalen, maar de pensioenfondsen beheren zo veel geld dat dit weer terugvloeit in de economie in de vorm van investeringen en obligatiepaketten. Uiteindelijk lijkt het me, dat wanneer de bevolking in absolute termen afneemt, de economie mee kan krimpen om dezelfde levensstandaard te kunnen behouden. Of mis ik iets?

Oh en Bessie. Ik denk niet dat wat jij voorstelt mogelijk is. De wereld is niet groot genoeg om andere landen een eerlijke kans te geven (of beter gezegd: een met het westen vergelijkbare kans) Het westen heeft meer dan evenredig gebruik gemaakt van de voorzieningen en dat doen we nog steeds. Daarnaast wil niemand iets inleveren en vinden veel mensen dat het hier nu al behelpen is. En het gaat hier ook niet goed. Op dit moment hebben we al Wilders fenomenen op meerdere plekken in Europa. De grenzen gaan dicht. Landen vertonen protectionistische neigingen (overeenkomstig met de grote depressie van '30). De verzorgingsstaten worden al ruim drie decennia langzaam afgebouwd. De kloof tussen arm en rijk wordt groter. De bankreserves zijn leeg. Overheden zijn blut. Grondstoffenprijzen stijgen. Goudprijs,Rubber, Koper historisch hoog. Een valuta-oorlog dreigt. Schaarste in lage risico obligaties. De vastgoedzeepbel klapt of is geklapt in de VS, Spanje, maar ook in Nederland dreigt dit.Ik kan door en door gaan. Er zijn zoveel tekenen aan de wand dat het westen weinig economische klappen meer kan hebben, terwijl de overbevolkingsproblematiek misschien nog niet eens begonnen is. Of misschien wel, en is de hele recessie-ellende wel een indicatie ervan. Iemand ideeen hierover?

#7


  • Gast

Geplaatst op 13 oktober 2010 - 09:29

Er zijn zoveel tekenen aan de wand dat het westen weinig economische klappen meer kan hebben, terwijl de overbevolkingsproblematiek misschien nog niet eens begonnen is. Of misschien wel, en is de hele recessie-ellende wel een indicatie ervan. Iemand ideeen hierover?

Ja. Wat je doet is wijzen op de problemen van het westen, terwijl daar de mensen in weelde leven, en die hun grondstoffen halen in de arme landen. En in die landen groeit de bevolking het hardst en is de sterfte onder kinderen het grootst. Wat je eigenlijk lijkt te bedoelen is dat de arme landen, die niet voldoende voedsel hebben, hun bevolking moeten beperken.
Er is daar overigens geen ziekenfonds. Condoomgebruik is een luxe-oplossing, bedoeld voor mensen die maar twee kinderen willen maar wel veel sex. De mensen in de derde wereld willen geen twee kinderen, die willen er zoveel mogelijk om te helpen de familie van levensbehoeften te voorzien. Als je ze daarvan af wilt houden, moet je zorgen dat ze dezelfde levensstandaard hebben als wij, de luxe die ervoor heeft gezorgd dat geboortebeperking gewenst is. Want laten we wel wezen, wij beperken onze gezinnen niet om de wereld te redden, maar onszelf.

Ik ben het met je eens dat het er grimmig uitziet. Maar laten we daarvan wel ons zelf de schuld geven, wij hebben de wereld gemaakt zoals hij nu is. En echt, wij zijn de enigen die die situatie weer kunnen verbeteren.

#8

Hocus

    Hocus


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2010 - 16:13

Ja. Wat je doet is wijzen op de problemen van het westen, terwijl daar de mensen in weelde leven, en die hun grondstoffen halen in de arme landen. En in die landen groeit de bevolking het hardst en is de sterfte onder kinderen het grootst. Wat je eigenlijk lijkt te bedoelen is dat de arme landen, die niet voldoende voedsel hebben, hun bevolking moeten beperken.

Ik ben het met je eens dat het er grimmig uitziet. Maar laten we daarvan wel ons zelf de schuld geven, wij hebben de wereld gemaakt zoals hij nu is. En echt, wij zijn de enigen die die situatie weer kunnen verbeteren.


Tja, de schuldvraag.... Ik zelf ben niet zo bezig met een schuldvraag. Overbevolking is niet een moreel vraagstuk op basis van het verleden (waar schuld uit zou volgen), maar op basis van het perspectief op de toekomst. Ik ben het met je eens dat we in het "nog" rijke westen zowel de input als de output moeten beperken en dat we door de enorme scheefgroei van gebruik in de wereld meer dan evenredig bijdragen aan overbevolking. Uiteindelijk wordt overbevolking niet berekend in aantallen mensen, maar in eenheden gebruikte grondstoffen en eenheden afval per mens, ten opzichte van de productiecapaciteit, draagkracht en opnamecapaciteit van de aarde. Ik heb niet beweerd dat arme landen hun bevolking moeten beperken, dat vind ik ook niet persé. In mijn topic opening heb ik een relatie gelegd tussen wat mensen nodig hebben en wat de aarde kan bieden. Daaruit volgt de conclusie dat de aarde overbevolkt raakt of reeds is. Naast de aanwas van nieuwe mensen, die allen hun legitieme beroep doen op de aarde, heb ik dit ook in verband gebracht met de tendens economische groei te bewerkstelligen die als een katalysator werkt op de druk die op de aarde staat. Dit naast de exponetieel stijgende wereldbevolking. Het is, en/en. Maar wat precies te doen en hoever we moeten en kunnen gaan. Dat is voor mij de werkelijke vraag. Niets of onvoldoende doen is vragen om ellende waarvan de ernst mij te boven gaat.

#9

Hocus

    Hocus


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 oktober 2010 - 17:55

In dit versimpelde voorbeeld probeer ik het problematische van overbevolking te verduidelijken

- het gaat om de gevolgen vanaf het moment dat groei in de vraag de beschikbaarheid van een willekeurige grondstof overtreft voor een periode van 10 jaar.

- ik neem 1,3% groei naar de vraag van grondstof X per jaar ivm de actuele populatie aanwas * 1,9% toename in de vraag door economische groei (hoewel uit de lucht gegrepen, niet absurd. China zit op 10%). Dit maakt een jaarlijkse groei in de vraag naar grondstof X van 2,5%

Hoewel het vaak onmogelijk is om de precieze voorraad van een grondstof vast te stellen zet ik het indexaal op 100. Hetzelfde geldt voor de ReproductieCapaciteit van de aarde, maar ik zet het op 1,5%. Het percentage houd ik voor het gemak constant, terwijl dit in realiteit niet zo is. Olie heeft RC van 0% bijvoorbeeld, de RC van hout is afhankelijk van beschikbaar land, et cetera.

Grondstof X (Vraag en RC in absolute eenheden grondstof op basis van vastgestelde percentages)
Jaar 0: voorraad 100, Vr = 2,5, RC = 1,5
voorraadafname einde jaar: 1

Jaar 1: voorraad 99, Vr = 2,56, RC = 1,485
voorraadafname einde jaar: 1,08

Jaar 2: voorraad 97,92, Vr = 2,63, RC = 1,47
voorraadafname einde jaar: 1,16

Jaar 3: voorraad 96,76, Vr = 2,69, RC = 1,45
voorraadafname einde jaar: 1,24

Jaar 4: voorraad 95,52, Vr = 2,76, RC = 1,43
voorraadafname einde jaar: 1,33

Jaar 5: voorraad 94,19, Vr = 2,83, RC = 1,41
voorraadafname einde jaar: 1,42

Jaar 5: voorraad 92,78, Vr = 2,9, RC = 1,39
voorraadafname einde jaar: 1,51

Jaar 6: voorraad 91,27, Vr = 2,97, RC = 1,36
voorraadafname einde jaar: 1,61

Jaar 7: voorraad 89,66, Vr = 3,05, RC = 1,34
voorraadafname einde jaar: 1,70

Jaar 8: voorraad 87,96, Vr = 3,12, RC = 1,32
voorraadafname einde jaar: 1,80

Jaar 9: voorraad 86,16

De conclusie die ik uit dit verzonnen voorbeeld kan trekken, is dat bij een minimale overschrijding van de vraag (1% per jaar) ten opzichte van het aanbod beschikbare grondstoffen in jaar 0, de totale voorraad na 10 jaar met 14% is afgenomen!!! 14% in 10 jaar!!!! En de afname gaat alleen maar sneller. Hoe lang voordat de hele voorraad weg is?

De combinatie bevolkingaanwas en economische groei is gevaarlijk, zeker indien men niet weet welke voorraden voorhanden zijn en wat precies de reproductie en opvangcapaciteit van de aarde is. Dat de wereld ecologisch verschraald is geen goed teken. Maar wat te doen...

#10


  • Gast

Geplaatst op 16 oktober 2010 - 08:40

Het is inderdaad duidelijk dat er te weinig grondstoffen komen, teveel afval, en teveel mensen.

De eerste aanzet zou zijn om zoveel mogelijk afval (zeg 99%) om te zetten in grondstoffen. Technisch gezien zou de energie daarvoor uit kernreactoren kunnen komen, in toenemende mate alternatieve energievormen.

Verder is onze bevolking ongeveer een derde van de hele aardbevolking. Wij hebben dus een derde deel van het overbevolkingsprobleem in eigen hand. Het blanke westerse ras groeit dan wel niet, maar krimpt ook nauwelijks.

Verder is economische groei nodig om iedereen voldoende middelen te geven om steeds rijker te worden. Daarom willen ook de arme landen groeien. We zouden dit kunnen voorkomen door alle mensen daar zoveel geld te geven, dat ze eten en medicijnen kunnen kopen. Dat hoeft niet eens in de vorm van contanten, we zouden kunnen beginnen met de prijs die wij in de supermarkt betalen niet door concurrentie lager te maken, maar gewoon te betalen voor wat het ons waard is. Als wij een sinaasappel kunnen kopen van een dubbeltje moet een boer daar een brood kunnen kopen voor dat dubbeltje.

Deze drie maatregelen liggen alle drie in onze macht. Maar om je heen kijkend zie je dat er op alle punten wel iets gebeurt (door schuldgevoel), maar belachelijk weinig. Wij hebben gewoon nog geen zin om onze luxe op te geven.

Dus wil je extra oplossingen, zorg er dan voor dat ze niet stuiten op gemakzucht, eigenbelang, egoisme. Kortom zoek je oplossing buiten de mensheid.

#11

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 16 oktober 2010 - 09:13

[quote name='bessie' post='633476' date='16 October 2010, 09:40']De eerste aanzet zou zijn om zoveel mogelijk afval (zeg 99%) om te zetten in grondstoffen. Technisch gezien zou de energie daarvoor uit kernreactoren kunnen komen, in toenemende mate alternatieve energievormen.[/quote]Aldus Michael Braungart en William McDonough:
Bericht bekijken
Verder is onze bevolking ongeveer een derde van de hele aardbevolking. Wij hebben dus een derde deel van het overbevolkingsprobleem in eigen hand. Het blanke westerse ras groeit dan wel niet, maar krimpt ook nauwelijks.[/quote]De VN is het met je Bericht bekijken
Deze drie maatregelen liggen alle drie in onze macht. Maar om je heen kijkend zie je dat er op alle punten wel iets gebeurt (door schuldgevoel), maar belachelijk weinig. Wij hebben gewoon nog geen zin om onze luxe op te geven.[/quote]Klopt. Doet me trouwens denken aan Bericht bekijken
Dus wil je extra oplossingen, zorg er dan voor dat ze niet stuiten op gemakzucht, eigenbelang, egoisme. Kortom zoek je oplossing buiten de mensheid.[/quote]Ik moet zeggen: ik neem wel langzaam een trendverschuiving waar. In mijn werk was vroeger met name de trend de bedrijven te helpen een zo ruim mogelijke milieuvergunning te bezorgen. Ofwel: zorgen dat ze zoveel mogelijk mogen (met bijbehorende effecten...). De laatste jaren gaan steeds meer bedrijven zich echter realiseren dat ze een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. We krijgen nu dan ook vaker de vraag vanuit de bedrijven om hun te helpen om die verantwoordelijkheid te nemen. Topje van de ijsberg, dat zonder meer, maar wel een geleidelijke trendverschuiving die hoop biedt.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#12


  • Gast

Geplaatst op 16 oktober 2010 - 10:43

En ik moet tevens mijn aandeel van de wereldbevolking, levend in de rijke landen, verlagen tot een zesde deel. Ik veronderstel dat de oplossingen zoals Hocus zoekt in eerste instantie zouden worden geimplementeerd in landen die willen en kunnen meewerken aan een oplossing. Daarvoor is een 'wij-gevoel' nodig.

Daarom tel ik China als 'buitenstaander'. Die hebben we niet in eigen hand vanwege politieke verschillen. Echter China is naar ik begrijp het land met de sterkste neiging naar geboortebeperking.

Een volgende logische stap zou India zijn. Als we politieke en economische banden zouden kunnen krijgen met de bevolking van dat land als geheel, dan zou het probleem voor meer dan de helft 'controleerbaar' worden. India heeft nu een klassensysteem dat arme mensen tot slaven maakt en arm houdt. Het heeft dus weinig zin om alleen met de hoogste klassen banden te leggen. India ligt ook nog eens zeer geisoleerd van de rest van de rijke landen, weer afgezien van China.

Maar de Chinezen en de Indiers zijn grotendeels op het zelfde niveau als het westen, dus een hechtere samenwerking op velerlei vlakken zou mogelijk moeten zijn. We moeten af van protectionisme, de welvaart moet zich verdelen over iedereen, pas dan zal iemand bereid zijn tot geboortebeperking.

#13

ferry

    ferry


  • >250 berichten
  • 954 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 oktober 2010 - 08:11

Hoi Ferry,

normaal gespoken zou ik het direct met je punten eens zijn. Ik heb dit ook geprobeerd te doen door een link toe te voegen naar een lezing die Bartlett geeft over dit onderwerp. Hij is ten slotte professor en heeft veel meer kennis en begrip dan ik. Het probleem is echter, zoals ik het nu zie, dat het aanpakken van overbevolking een moreel vraagstuk betreft. We zouden literatuur kunnen aanhalen over de economische mechanismen rond overbevolking. Of over politiek ideologische stromingen die met verschillende brillen naar populatiemanagement kijken. Maar in dit geval vind ik dat minder zinvol. De reden is dat de kern van het probleem van overbevolking niet een wetenschappelijke hypothese of theorie is, maar een wiskundig gegeven, gebaseerd op minimale behoeften per mens en beschikbare middelen.

De exponentiele groei die de wereldbevolking sinds de industriele revolutie heeft laten zien vind zijn herkomst in het terugdringen van sterftecijfers. Dit door medische kennis en medicijnen, ziekten bestrijden, gezondheidszorg, strenge verkeersregels enz. In het algemeen zullen mensen dit als moreel goede ontwikkelingen bestempelen. Aan de andere kant dreigen we door deze verworvenheden in de problemen te komen. Het probleem is dus dat we moreel zullen moeten inleveren anders zal het misgaan (life boat ethics). Met "moreel inleveren" doel ik dan bijvoorbeeld op het stimuleren van rook en drinkgedrag, lage drempels hanteren voor oorlog voeren, afschaffen oorlogsrecht, grenzen dicht voor klimaatvluchtelingen, stoppen met medicijnen verstrekken, euthanasie verplicht stellen. Je kan het zo gek niet bedenken, het is allemaal dubieus.

Zoals ik overbevolking nu zie:
-In de basis betreft dit vraagstuk een redelijk simpel te begrijpen wiskundig gegeven.
-De oorzaak is een direct gevolg van het moreel goede vermogen van de mens.
-De gevolgen kunnen economisch, politiek, sociologisch, ecologisch...et c worden bekeken. Maar de gevolgen begrijpen, draagt niet bij aan een oplossing.
-->Alleen een open politiek debat en mogelijke oplossingen lijkt me zinvol te bespreken. Oplossingen die inspelen op het morele fundament van de problematiek. En het kan heel simpel, bijvoorbeeld door condooms te verstrekken of campagne te voeren tegen het taboe van condoom verbruik. De pil in de basis verzekering. Ik hoop dat ik mezelf ietwat heb kunnen verduidelijken. Groet, Hocus


Hoi Hocus,

Ok, bedankt voor je toelichting. Ik begrijp waar je naartoe wilt. Ik denk dat het dan vanaf post#1 duidelijk zou moeten zijn dat het hier om een normatief topic gaat. En, dan is het vervolgens de vraag of normatieve vragen passend zijn op een wetenschapsforum, maar dat is een andere discussie.

Ook al wil je alleen over de normatieve kant van overbevolking, dan ontkom je er nog steeds niet aan een feitelijke constatering te doen over het onderliggende proces. En dat is ook wat je doet, je beweert namelijk dat overbevolking een "wiskundig gegeven" is en veronderstelt dat dat een "direct gevolg" is van "het moreel goede vermogen van de mens" (wat bedoel je daar precies mee?). Voordat je dat kun beweren, zul je dat moeten laten zien.

Zoals ik al schreef kom je uit op een "open politiek debat", en dat is natuurlijk wat anders dan een politicologisch of economisch debat.

Groeten,
Ferry (Associate professor ;))

#14

Hocus

    Hocus


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 oktober 2010 - 18:12

Hoi Ferry,

Bedankt voor je input.

Ik zou graag een open politiek debat gevoerd zien worden. In het politieke spectrum weliswaar. Maar ik neem aan dat het onderwerp te gevoelig is om besproken te worden. Dit punt zouden we verder kunnen bespreken. Overbevolking heeft evident politieke en economische gevolgen. Met een wiskundige basis en het plan van aanpak dat volgt is normatief.

Overbevolking vind ik niet uitsluitend een normatief topic, maar in dit stadium vind ik dat wel omdat ik graag mogelijke plannen van aanpak zou willen horen. Ter onderbouwing van het concept "overbevolking" had ik de lezing van Bartlett bijgevoegd. Die ik echt iedereen kan aanraden eens te bekijken!!!!

Hierin wordt de relatie duidelijk gemaakt, van (1) "exponentiele groei van de bevolking door sterftecontrole" (moreel goede vermogen mens, ontwikkelingshulp/medicijnen/ziektebestrijders) naar "overbevolking als wiskundig gegeven op basis van populatiegrootte en beschikbaarheid minimale bestaansvoorwaarden voor populatie. Tot (2) het probleem zich voordoet dat we ergens moeten inleveren op ons morele vermogen, door in te spelen op geboortebeperking of sterftestimulering, anders zal de populatie zover groeien dat de natuur zelf zal ingrijpen. Dit met alle gevolgen van dien.

Graag zou ik, naast je ideeen over de vorm, ook je ideeen willen horen over de inhoud ;) . Groet Hocus

Veranderd door Hocus, 21 oktober 2010 - 18:16


#15

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 oktober 2010 - 22:19

Hierin wordt de relatie duidelijk gemaakt, van (1) "exponentiele groei van de bevolking door sterftecontrole" (moreel goede vermogen mens, ontwikkelingshulp/medicijnen/ziektebestrijders) naar "overbevolking als wiskundig gegeven op basis van populatiegrootte en beschikbaarheid minimale bestaansvoorwaarden voor populatie. Tot (2) het probleem zich voordoet dat we ergens moeten inleveren op ons morele vermogen, door in te spelen op geboortebeperking of sterftestimulering, anders zal de populatie zover groeien dat de natuur zelf zal ingrijpen. Dit met alle gevolgen van dien.

Ik heb net deze video bekeken, waarin Ted Rosling, superheld-statisticus, uitleg geeft over de child-mortality rate. Uitgaande hiervan zou ik denken dat de groei van onze mensheid wel degelijk aan het vertragen is. Je ziet dat meer en meer landen gaan naar 2 kinderen per vrouw (en minder!). De groei van de wereldbevolking is momenteel aan het afnemen ( http://en.wikipedia....orld_population ) De verenigde naties verwacht al niet dat we als we op ons huidig tempo verdergaan, ooit boven de 10 miljard (piek rond 2050) zullen uitkomen.
Niet omdat mensen afzien en lijden, maar omdat er betere educatie voor vrouwen komt, en ze dus minder kinderen krijgen.

De UN verwachtte in 2009 zelfs dat het maximum rond 2050 tussen de 8 en 10,5 miljard zou liggen EN VANAF DAAR VERDER AF ZAL NEMEN. (waarbij het ook interessant is om op te merken dat die verwachting zelf ook ieder jaar afneemt ;) )

Dit vind ik ook wel een interessant perspectief van het verhaal. Zou de aarde in staat zijn om 9miljard mensen te huisvesten zonder al te veel ellende? Ik denk persoonlijk van wel... Is het probleem momenteel niet zichzelf aan het oplossen, of denken we niet te veel dat er een probleem komt, omdat we uitgaan van ideeën van meer dan 10 jaar geleden?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures