Springen naar inhoud

mensen kunnen niet rationeel zijn


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Doender

    Doender


  • 0 - 25 berichten
  • 12 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 12:20

Vorige week las ik in een artikel van Newell (een van de gronleggers
van de Kunstmatige Intelligentie), "The Knowledge Level", waarin hij stelde dat mensen soms niet rationeel zijn. Rationaliteit definieert hij als:

"If an agent has knowledge that one of its actions will
lead to one of its goals, then the agent will select that action."

Zijn stelling zweefde een tijdje door mijn hoofd, en ik kwam er achter
dat ik het er toch pertinent mee oneens ben.

Als mensen iets doen wat in iemands anders ogen irrationeel is, dan wil dat gewoon zeggen dató f hij niet de benodigde kennis heeft (die de observator wel geeft), óf hij andere doelen heeft dan de observator. Door de frictie van het hebben van andere doelen en kennis ontstaat dus het niet-bestaande concept irrationliteit. (mijn mening)

Sommige mensen zeggen wel dat je bijvoorbeeld je emoties uit moet schakelen om volledige rationeel te zijn, maar dit is natuurlijk onzin.
A.R. Damasio toont min of meer aan (in zijn Descartes' Error) dat emoties erg helpen bij het nemen van (rationele) beslissingen.
Denk aan het zien van een gevaarlijk beest die de amygdala (een structuur in de hersenen) activeert waarna een emotie van angst wordt gevoeld en wordt gevlucht (primaire emotie). Dit is een simpel voorbeeld, herinneringen aan bepaalde zaken kunnen ook emoties teweeg brengen om een bepaalde actie boven een andere te verkiezen (secundaire emotie). Deze hypothese heet trouwens de "somatic marker hypothesis", omdat de herinneringen somatisch (een soort 'afbeelding' van de staat van het lichaam) gemarkeerd wordt.

Overigens denk ik ook een beetje dat mijn stelling verband heeft met die van Sokrates die zei:

"Niemand handelt bewust slecht. Wie slecht handelt doet dat uit onwetendheid."

Vooral dat bewust hier is belangrijk, dat impliceert dat de hoeveelheid kennis dus niet uitmaakt. Als je slecht handelen vervangt door rationeel handelingen is het in principe dezelfde uitspraak.


Wat denken jullie? :shock:

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Napoleon Dynamite

    Napoleon Dynamite


  • >250 berichten
  • 778 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 13:03

Vorige week las ik in een artikel van Newell (een van de gronleggers
van de Kunstmatige Intelligentie), "The Knowledge Level", waarin hij stelde dat mensen soms niet rationeel zijn. Rationaliteit definieert hij als:

"If an agent has knowledge that one of its actions will
lead to one of its goals, then the agent will select that action."

Zijn stelling zweefde een tijdje door mijn hoofd, en ik kwam er achter
dat ik het er toch pertinent mee oneens ben.  

Als mensen iets doen wat in iemands anders ogen irrationeel is, dan wil dat gewoon zeggen dató f hij niet de benodigde kennis heeft (die de observator wel geeft), óf hij andere doelen heeft dan de observator. Door de frictie van het hebben van andere doelen en kennis ontstaat dus het niet-bestaande concept irrationliteit. (mijn mening)

Sommige mensen zeggen wel dat je bijvoorbeeld je emoties uit moet schakelen om volledige rationeel te zijn, maar dit is natuurlijk onzin.
A.R. Damasio toont min of meer aan (in zijn Descartes' Error)  dat emoties erg helpen bij het nemen van (rationele) beslissingen.
Denk aan het zien van een gevaarlijk beest die de amygdala (een structuur in de hersenen) activeert waarna een emotie van angst wordt gevoeld en wordt gevlucht (primaire emotie). Dit is een simpel voorbeeld, herinneringen aan bepaalde zaken kunnen ook emoties teweeg brengen om een bepaalde actie boven een andere te verkiezen (secundaire emotie). Deze hypothese heet trouwens de "somatic marker hypothesis", omdat de herinneringen somatisch (een soort 'afbeelding' van de staat van het lichaam) gemarkeerd wordt.

Overigens denk ik ook een beetje dat mijn stelling verband heeft met die van Sokrates die zei:  

"Niemand handelt bewust slecht. Wie slecht handelt doet dat uit onwetendheid."

Vooral dat bewust hier is belangrijk, dat impliceert dat de hoeveelheid kennis dus niet uitmaakt. Als je slecht handelen vervangt door rationeel handelingen is het in principe dezelfde uitspraak.


Wat denken jullie? :shock:


Nu, om het over Damasio te hebben, met zijn primary en secondary inducers heeft hij toch wel een theorie ontwikkeld die volkomen alleen wordt begrepen door Damasio himself. Maar in de sociale psychologie worden meestal zuivere rationele theorieën afgedaan.

Wat versta ik onder rationaliteit: dat elk gedrag de kosten en baten gaat analyseren. Hélas zijn er zoveel voorbeelden in onze maatschappij waarbij de mens meer kosten heeft dan baat bv. vanuit een ideologisch standpunt.
Samenvatting geloof ik dus niet echt in het feit dat we zuiver rationeel zullen zijn. Zelfs de wetenschap ontsnapt hier niet aan!
An diesem Beispiel sehen Sie, meine Damen und Herren, dass Politiker, die die Nase vorn haben, Intellektuelle ins Schlepptau nehmen können

#3

Doender

    Doender


  • 0 - 25 berichten
  • 12 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 13:19

Nu, om het over Damasio te hebben, met zijn primary en secondary inducers heeft hij toch wel een theorie ontwikkeld die volkomen alleen wordt begrepen door Damasio himself. Maar in de sociale psychologie worden meestal zuivere rationele theorieën afgedaan.  

Wat versta ik onder rationaliteit: dat elk gedrag de kosten en baten gaat analyseren. Hélas zijn er zoveel voorbeelden in onze maatschappij waarbij de mens meer kosten heeft dan baat bv. vanuit een ideologisch standpunt.
Samenvatting geloof ik dus niet echt in het feit dat we zuiver rationeel zullen zijn. Zelfs de wetenschap ontsnapt hier niet aan!


Misschien is het in sommige gevallen ook niet rationeel om alle
kosten en baten af te wegen, omdat dat interefereert met de doelen
die men wil bereiken (het duurt bijvoorbeeld te lang en men is al doodgebeten voor men alles heeft kunnen 'berekenen'). Dit is eigenlijk
een soort oplossing omdat men niet volledig rationeel kan zijn (door tijdlimieten bijvoorbeeld), maar door het zo op te lossen het boeltje toch weer rationeel is (ik geef toe dat je dan zo wel bezig kunt blijven natuurlijk).

Het is vervelend dat we nu twee verschillende definities hebben :shock: maar helaas betekent rationaliteit idd verschillende dingen voor verschillende mensen.

Wat ik wel interessant vind aan je definitie, is dat de kosten en baten eigenlijk gequantiseerd moeten worden naar een uniforme, dimensieloze maat (getallen?), omdat ze anders niet met elkaar te vergelijken zijn.

Om even terug te komen op Damasio. Ik heb toch wel het idee dat ik begrijp wat hij bedoelt met de primary en secundary inducers, of in ieder geval het principe ervan. Hij blijft inderdaad wat vaag in zijn bewoordingen, maar het is/was toch een baanbrekende hypothese. Overigens wordt er momenteel best wat onderzoek verricht door cognitie- en neurowetenschappers om zijn somatic marker hypothesis te modelleren, dus dan zullen de hiaten en vaagheden uiteindelijk toch allemaal uitgezocht moeten worden (wat naar mijn mening een goede zaak is).

#4

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 13:50

Rationaliteit is naar mijn mening inderdaad betrekkelijk en persoonsgebonden. Iemands ratio ontwikkelt zich naar z'n eigen maatstaven. Vandaar ook dat rationaliteit pluriform is. Ieders meervoudige intelligentie is anders van vorm, wat verschillende benaderingen verklaart. Die verschillende benaderingen vormen verschillende inzichten, en gezien de meeste mensen hun eigen visie als de waarheid hanteren, is dus rationaliteit betrekkelijk.

De ene zal bijvoorbeeld grotendeels het spirituele hanteren om inzichten te verschaffen, een andere doet dat bijvoorbeeld door een naturalistische invalshoek te hanteren. Veel andere mogelijkheden van invalshoeken zijn eveneens mogelijk, en ook combinaties ervan. Al met al nogal variabel.

Wel denk ik dat door die verschillende manieren van benadering met elkaar te vergelijken, en er paralellen en overeenkomsten in te zoeken (eigenlijk overeenkomsten in de verschillen zoeken), een rationelere ratio tot ontwikkeling kan komen. Het koppelen van inzichten dus. Dat is nou precies het probleem bij ons mensen, dat dat meestal niet gebeurd.

Dit aangaande, denk ik dat Sokrates het inderdaad allemaal goed inzag.

#5

Doender

    Doender


  • 0 - 25 berichten
  • 12 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 14:35

Rationaliteit is naar mijn mening inderdaad betrekkelijk en persoonsgebonden. Iemands ratio ontwikkelt zich naar z'n eigen maatstaven. Vandaar ook dat rationaliteit pluriform is. Ieders meervoudige intelligentie is anders van vorm, wat verschillende benaderingen verklaart. Die verschillende benaderingen vormen verschillende inzichten, en gezien de meeste mensen hun eigen visie als de waarheid hanteren, is dus rationaliteit betrekkelijk.

De ene zal bijvoorbeeld grotendeels het spirituele hanteren om inzichten te verschaffen, een andere doet dat bijvoorbeeld door een naturalistische invalshoek te hanteren. Veel andere mogelijkheden van invalshoeken zijn eveneens mogelijk, en ook combinaties ervan. Al met al nogal variabel.

Wel denk ik dat door die verschillende manieren van benadering met elkaar te vergelijken, en er paralellen en overeenkomsten in te zoeken (eigenlijk overeenkomsten in de verschillen zoeken), een rationelere ratio tot ontwikkeling kan komen. Het koppelen van inzichten dus. Dat is nou precies het probleem bij ons mensen, dat dat meestal niet gebeurd.

Dit aangaande, denk ik dat Sokrates het inderdaad allemaal goed inzag.


Een rationelere ratio impliceert dat er een ordening is van ratio's, m.a.w.
de ene ratio is hoger/rationeler/beter? dan de andere. Waar denk je dat deze ordening op gebaseerd is, en wat is volgens jou de hoogste vorm van rationaliteit? Voor mijn gevoel spreek je jezelf wel een beetje tegen door te zeggen dat aan de ene kant rationaliteit variabel en subjectief is, maar aan de andere kant dus objectief (door die ordening).

#6

Napoleon Dynamite

    Napoleon Dynamite


  • >250 berichten
  • 778 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 14:49

Misschien is het in sommige gevallen ook niet rationeel om alle
kosten en baten af te wegen, omdat dat interefereert met de doelen
die men wil bereiken (het duurt bijvoorbeeld te lang en men is al doodgebeten voor men alles heeft kunnen 'berekenen'). Dit is eigenlijk
een soort oplossing omdat men niet volledig rationeel kan zijn (door tijdlimieten bijvoorbeeld), maar door het zo op te lossen het boeltje toch weer rationeel is (ik geef toe dat je dan zo wel bezig kunt blijven natuurlijk).


Eigenlijk, vind ik, kan je daar een interessante stelling van maken. Want wat je hierboven hebt beschreven is niet meer dan een instinct. Zijn instincten dan 'ingebakken' rationaliteiten waarvan we de kosten baten analyse niet meer hoeft?
An diesem Beispiel sehen Sie, meine Damen und Herren, dass Politiker, die die Nase vorn haben, Intellektuelle ins Schlepptau nehmen können

#7

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 14:51

Een rationelere ratio impliceert dat er een ordening is van ratio's, m.a.w.
de ene ratio is hoger/rationeler/beter? dan de andere. Waar denk je dat deze ordening op gebaseerd is, en wat is volgens jou de hoogste vorm van rationaliteit? Voor mijn gevoel spreek je jezelf wel een beetje tegen door te zeggen dat aan de ene kant rationaliteit variabel en subjectief is, maar aan de andere kant dus objectief (door die ordening).


De subjectieve ratio is die van het individu, en de objectieve, welke nog niet bestaat, althans niet in algemene zin, kan bereikt worden door het subjectieve objectief te maken. Een koppeling van alle ratio verschaft een nieuwe objectiviteit, wat naar mijn mening inderdaad een betere ratio impliceert. Een betere ratio impliceert betere inzichten, waaruit meer vooruitgang voortvloeit.

#8

Doender

    Doender


  • 0 - 25 berichten
  • 12 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 15:07

Eigenlijk, vind ik, kan je daar een interessante stelling van maken. Want wat je hierboven hebt beschreven is niet meer dan een instinct.  Zijn instincten dan 'ingebakken' rationaliteiten waarvan we de kosten baten analyse niet meer hoeft?


Dat denk ik wel, als je als objectieve doel overleven neemt, zijn die instincten zo geevolueerd, dat men dus zonder kennis een rationele beslissing kan nemen. Maar nogmaals, secundaire emoties zijn eigenlijk ook een soort van 'aangeleerde instincten', dus ook in principe rationeel.
Misschien kan er wel een objectieve vorm van rationaliteit gedefinieerd worden door als doel overleven te kiezen.

#9

ConocimientA

    ConocimientA


  • >250 berichten
  • 321 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 17:23

Sommige mensen zeggen wel dat je bijvoorbeeld je emoties uit moet schakelen om volledige rationeel te zijn, maar dit is natuurlijk onzin.
A.R. Damasio toont min of meer aan (in zijn Descartes' Error)  dat emoties erg helpen bij het nemen van (rationele) beslissingen.
Denk aan het zien van een gevaarlijk beest die de amygdala (een structuur in de hersenen) activeert waarna een emotie van angst wordt gevoeld en wordt gevlucht (primaire emotie). Dit is een simpel voorbeeld, herinneringen aan bepaalde zaken kunnen ook emoties teweeg brengen om een bepaalde actie boven een andere te verkiezen (secundaire emotie). Deze hypothese heet trouwens de "somatic marker hypothesis", omdat de herinneringen somatisch (een soort 'afbeelding' van de staat van het lichaam) gemarkeerd wordt.

Dat emoties heel erg kunnen helpen bij het nemen van beslissingen, lijkt me duidelijk. Maar of de genomen beslissing vervolgens altijd rationeel is... daar heb ik zo mijn twijfels over. Maar misschien heb ik dan ook weer een andere definitie van rationeel. Onder rationeel versta ik dat de genomen beslissing, verstandelijk beredeneerd, logisch en zinvol is. Of dat dan is omdat je met die beslissing je doelen bereikt of dat het is omdat de baten opwegen tegen de kosten, doet er volgens mij niet zoveel toe. Een beslissing die is genomen op basis van je emoties, is op het moment dat je de beslissing neemt, per definitie niet rationeel, maar emotioneel. Wanneer gebeurtenissen uit het verleden maken dat de ervaren emoties niet in verhouding staan tot de te nemen beslissing, bestaat de kans dat wanneer je er achteraf over nadenkt, je zult moeten concluderen dat de genomen beslissing je doelen eerder in de wegstaat dan dat het helpt deze te bereiken. Of, om de andere definitie te gebruiken, dat de kosten achteraf toch hoger waren dan de baten. Dit hoeft niet per sé het gevolg te zijn van een gebrek aan kennis op het moment dat je de beslissing nam. Wanneer iemand een sociale angststoornis heeft ontwikkeld, kan hij of zij je vaak heel goed vertellen wat de negatieve gevolgen zijn van het gedrag dat uit die stoornis voortkomt. De irrationele emoties zijn op het moment dat het ertoe doet echter dermate sterk, dat ze het verstand overschreeuwen.
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'
K.R. Popper

#10

Doender

    Doender


  • 0 - 25 berichten
  • 12 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 september 2005 - 22:37

Onder rationeel versta ik dat de genomen beslissing, verstandelijk beredeneerd, logisch en zinvol is. Of dat dan is omdat je met die beslissing je doelen bereikt of dat het is omdat de baten opwegen tegen de kosten, doet er volgens mij niet zoveel toe. Een beslissing die is genomen op basis van je emoties, is op het moment dat je de beslissing neemt, per definitie niet rationeel, maar emotioneel.


dat zijn een hoop ongedefinieerde termen.

Verstandelijk beredeneerd? wat versta je daaronder, en is een emotie direct onverstandelijk?

Logisch? als ik denk dat A en dat A -> B en ik concludeer B is dat volkomen logisch. Maar als je A vertaalt als "Sokrates is een vrouw" en B als "Alle mensen zijn filosofen" dan is mijn redenatie logisch geldig, maar omdat de premissen niet waar zijn klopt het niet. In feite is die logica dus ook wel objectief, maar de conclusies die eruit voortvloeien niet, omdat de premissen (de kennis uit mijn definitie!) subjectief zijn.

Zinvol? met betrekking tot wat? misschien stiekem niet met betrekking tot de doelen met mijn definitie? :shock:

#11

ConocimientA

    ConocimientA


  • >250 berichten
  • 321 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 september 2005 - 08:28

dat zijn een hoop ongedefinieerde termen.  

Verstandelijk beredeneerd? wat versta je daaronder, en is een emotie direct onverstandelijk?  

Logisch? als ik denk dat A en dat A -> B en ik concludeer B is dat volkomen logisch. Maar als je A vertaalt als "Sokrates is een vrouw" en B als "Alle mensen zijn filosofen" dan is mijn redenatie logisch geldig, maar omdat de premissen niet waar zijn klopt het niet. In feite is die logica dus ook wel objectief, maar de conclusies die eruit voortvloeien niet, omdat de premissen (de kennis uit mijn definitie!) subjectief zijn.  

Zinvol? met betrekking tot wat? misschien stiekem niet met betrekking tot de doelen met mijn definitie? :shock:

Ah, ik was dus een beetje vaag... Ik ga een poging doen mezelf te verduidelijken :wink: .
Met verstandelijk beredeneerd bedoel ik dat je er bewust over hebt nagedacht en dat de beslissing die je vervolgens neemt een gevolg is van dat denkproces. Heftige emoties kunnen een directe, automatische reactie teweegbrengen zonder dat het bewustzijn daaraan te pas komt. Ik heb het dan over de primaire emoties van Damasio. De fysiologische reacties hierbij worden zelfs rechtsstreeks door de (subcorticale) amygdala veroorzaakt. Dit gaat allemaal veel sneller dan een reactie die voortkomt uit een denkproces. (Dit maakt de mogelijkheid van zo'n reactie dan ook overlevingskansvergrotend en dus evolutionair waardevol.) De secundaire reacties van Damasio gaan wel vooraf aan een denkproces. Wanneer de bijbehorende emotie angst is, heeft de amygdala echter wel al voor een verhoogde arousal gezorgd (snellere hartslag, verhoogde bloeddruk, snellere ademhaling; fight-or-flight-reactie). Deze fysiologische respons wordt door de cortex (bewust of onbewust) meegenomen in het denkproces. Wanneer ervaringen uit het verleden ervoor zorgen dat de angst groter is dan waar de situatie om vraagt (zoals bijvoorbeeld bij sociale angst vaak het geval is), dan wordt het denkpsoces op dat moment dus beďnvloed door een angst die niet reëel is. Hierdoor kun je beslissingen nemen, waarvan je op een moment dat deze fysiologische reacties er nog niet of niet meer zijn, weet dat ze je doelen uiteindelijk eerder in de weg staan dan dat ze de doelen dichterbij brengen.

Met logisch bedoel ik een subjectieve logica. Het gaat erom wat voor de persoon in kwestie logisch is. Om zoiets subjectiefs toch een beetje objectief te maken, kun je het denk ik het beste vergelijken met een soort betrouwbaarheid. Iets is volgens mij logisch wanneer dezelfde persoon op verschillende momenten met dezelfde kennis tot dezelfde slotsom komt. Hierbij spelen natuurlijk ook weer de doelen en de kosten en baten een rol.

Zinvol inderdaad met betrekking tot de doelen waar jij het over had, maar ook met betrekking tot de kosten en baten waar Napoleon Dynamite het over had. Mensen hebben namelijk nooit maar één doel en het nastreven van het ene doel kan het andere juist in de weg staan. Hierbij gaan dus de kosten en baten een rol spelen.
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'
K.R. Popper

#12

Dino

    Dino


  • >250 berichten
  • 740 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 september 2005 - 08:30

A.R. Damasio toont min of meer aan (in zijn Descartes' Error)  dat emoties erg helpen bij het nemen van (rationele) beslissingen.


Sorry maar ik ben het niet eens met deze stelling, ok emoties geven een reactie en ook klopt het dat deze reactie soms de juiste is ook is het zo dat door try and error en selectie het zo is dat deze reactie meer dat statistisch goed zijn maar dat is geen rationaliteit. Dat is puur geluk geholpen door selectie.

een voorbeeld van ratio voor mij is als je een getrainde hond voor je ziet en niet wegloopt (zo lang je stil blijft staat bijt hij niet) waar ben je dan met je emoties en reactie tot vlucht? Of een auto komt aanrijden en je verstijft van schrik.... heel handig
of je ziet die bloed mooie dame die valt voor jou en je heel de avond zit te verleiden, moet je dan op je emotie rekenen? Of als je in een casino zit en je hebt een winning streack wil moet je dan je emoties volgen en doorspelen om nog meer te winnen? om dan later naar je emoties te luisteren om dat verloren geld terug te winnen om nog meer te verliezen?

sorry emotie zijn een van de adviseurs ingebouwd in je lichaam maar meestal zijn ze niet al te goede adviseurs, voor mij is een rationeel persoon iemand die instaat is om naar zijn emoties en driften te luisteren maar deze kan negeren en dat is niet simpel.

probeer maar eens rationeel te blijven als iemand je broer neersteekt...

xd

#13

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 september 2005 - 08:47



Eigenlijk, vind ik, kan je daar een interessante stelling van maken. Want wat je hierboven hebt beschreven is niet meer dan een instinct.  Zijn instincten dan 'ingebakken' rationaliteiten waarvan we de kosten baten analyse niet meer hoeft?


Dat denk ik wel, als je als objectieve doel overleven neemt, zijn die instincten zo geevolueerd, dat men dus zonder kennis een rationele beslissing kan nemen. Maar nogmaals, secundaire emoties zijn eigenlijk ook een soort van 'aangeleerde instincten', dus ook in principe rationeel.
Misschien kan er wel een objectieve vorm van rationaliteit gedefinieerd worden door als doel overleven te kiezen.

Dit is een topic naar mijn hart :wink: . Ik ben het met je eens dat irrationaliteit niet bestaat zoals wij de term "irrationeel" doorgaans definiëren: namelijk puur gebaseerd op instinct/gevoel, los van ratio, waarbij gevoel/instinct en ratio twee elkaar uitsluitende uitersten zouden zijn.
Ik zie het dan ook zo:

In ons leven bouwen we allemaal een database op, waarin we onze ervaringen bewust of onbewust hebben geordend. Die database gebruiken we (wederom bewust of onbewust) om beslissingen te maken en om nieuwe informatie te ordenen. Als we op basis van aangeleerde instincten handelen maken we dus onbewust gebruik van de database.

Een vriendin (tevens maatschappelijk werkster) zei pas geleden tegen me: "probeer het probleem meer met je gevoel te benaderen en minder met je verstand". Mijn antwoord hierop was dat begrippen zoals gevoel en verstand voor mij niet los te koppelen zijn.

Een probleem "met je gevoel benaderen" is voor mij niets anders dan het putten uit dat deel van de database dat je onbewust hebt aangelegd, geordend, weggezet. Het feit dat je dat deel van de database onbewust hebt aangelegd, wil niet zeggen dat je dat niet met je verstand hebt gedaan. Immers, je hebt het geordend, en daarmee heb je er bepaalde criteria aan gekoppeld, anders zou een ordening niet mogelijk zijn.

Kun je vervolgens de criteria benoemen, bewust achterhalen waarom een bepaald gegeven in je database op een bepaalde manier is geordend, dan ben je in staat om, binnen de algemeen geaccepteerde terminologie, "je gevoelens goed te verwoorden".

Een gevoel/instinct is eigenlijk niets meer dan dat je ergens wel de notie hebt dat je kennis bezit (ergens, diep achter in het onbewuste deel van je database) waarvan je, op het moment dat je "op je gevoel afgaat, instinctmatig handelt" gebruik maakt, zonder dat je je er op dat moment bewust van bent hoe het in elkaar zit.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#14

Napoleon Dynamite

    Napoleon Dynamite


  • >250 berichten
  • 778 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 september 2005 - 09:52

Een vriendin (tevens maatschappelijk werkster) zei pas geleden tegen me: "probeer het probleem meer met je gevoel te benaderen en minder met je verstand". Mijn antwoord hierop was dat begrippen zoals gevoel en verstand voor mij niet los te koppelen zijn.


Nochtans is er aangetoond dat cognitieve en affectieve discriminatie van elkaar losstaan, getoetst door Zajoncs medewerkers (Wilson, 1979)!


Mijn samenvatting zegt dit over het experiment
 Experimentele taak:
 Ppn concentreren zich op rechteroor en herhalen de voorgelezen tekst onmiddellijk woord voor woord hardop
 Tegelijkertijd moesten ze een andere (geschreven) tekst ( met 3 ŕ =’ fouten per regel) corrigeren op basis van de gehoorde tekst.
 Tegelijk: muziekprikkels in het linkeroor (zonder voorgaande waarschuwing)
 Herkenningstest en affectieve respons op een zevenpuntenschaal
 OV: muziekprikkels ( 3 reeksen van 40 tonen)
 AV: mate van herkenning van de muziekprikkels en van aantrekkelijkheid
 Resultaten:
 Ppn slaagden er niet in de oude melodieën van de nieuwe te onderscheiden. Dit was duidelijk te wijten aan de concentratietaak. Melodieën die vijfmaal vooraf aangeboden werden, leidden tot een significant meer positieve reactie dan melodieën die voor het eerst waren aangeboden tijdens de herkenningstest.
 In een controleconditie werden de verschillende melodieën foutloos onderscheiden.
 De affectieve reactie tegenover de geluidsprikkels werd niet bepaald door de subjectieve vertrouwdheid met elke melodie, maar was wél afhankelijk van het objectief herhaalde contact met de geluidsprikkels.
 Het herhaald zintuiglijk blootgesteld worden aan de prikkel lijkt dan ook een voldoende voorwaarde voor het affectieve contacteffect.

Een ander experiment
 Proefopzet:
 20 zwarte onregelmatige achthoeken werden geprojecteerd in een snelkijker (1millisec) in 2 reeksen van 10
 Experimentele fase (contactmanipulatie): blootstelling helft Ppn. aan reeks A en andere helft Ppn. aan reeks B. ( elke prikkel 5 maal ad random)
 Ppn. moeten paarsgewijze vergelijking maken tussen prikkels uit de beide reeksen en moeten kiezen tussen telkens een oud en een nieuw object.
 AV: mate van herkenning en mate van affectieve voorkeur
 Resultaten:
 16 van de 24 Ppn verkozen meer oude dan nieuwe, terwijl slechts 5 van de 24 de oude van de nieuwe prikkel konden onderscheiden op een niveau dat beter was dan het toeval.
 17 van de 24 Ppn. waren beter in het ondervoelen dan in het onderkennen, tegenover slechts 4 die beter waren in het onderkennen.
 “Beter” betekent natuurlijk “conform de objectieve herhaalde blootstellingfrequentie”, want een affectieve reactie kan nooit juist of verkeerd zijn.
 Een bijkomende vraag hierbij is: “Hoe zeker ben je van je antwoord?”. Deze volgde telkens op de herkennings – én de voorkeursvraag. (in gecontrabalanceerde volgorde uiteraard) De Ppn. hadden over het algemeen significant meer vertrouwen in hun affectieve dan in hun cognitieve oordelen. (voor affectieve discriminatie 2.29 tegenover slechts 1.60 voor de cognitieve discriminatie)
 Wanneer de Pp subjectief min of meer zeker is dat hij de ene achthoek werkelijk verkiest boven de andere, dan blijkt die affectieve voorkeur ook veel meer onder stimuluscontrole te staan van het objectief herhaalde contact.
° Murphy & Zajonc: affectieve reacties hebben heel vaak voorrang op cognitieve
 De voorrang betekent vanzelfsprekend niet dat we ons niet bewust kunnen worden van onze voorkeur, maar wel dat we het voorkeurobject niet bewust moeten herkennen of onderkennen van een ander object waartussen we een affectieve keuze hebben gemaakt.
 “Het hart” slaagt erin een onderscheid te kunnen maken tussen objecten die voor “het verstand” niet te onderscheiden zijn. Hieruit kunnen we afleiden dat het kennen of herkennen van een object geen noodzakelijke voorwaarde is voor de prille ontwikkeling van gehechtheid of voorkeur tegenover datzelfde object. Voorkeur onderstelt geen voorkennis.
° De affectieve reactie heeft overigens chronologische prioriteit op de cognitieve herkenningsreactie, in deze zin dat de affectieve reactie sneller dan de cognitieve herkenningsreactie in de greep komt van prikkels, gegenereerd door het object waarmee het individu contact had.


Samenvattend: als je niet weet dat je iets hebt gehoord en ze vragen je welk stukje klinkt je vertrouwd dan moet je het muziekstukje nemen die je het leukste vindt....
Nu is mijn vraag: bestaat er dan zoiets als emotionele rationaliteit?
An diesem Beispiel sehen Sie, meine Damen und Herren, dass Politiker, die die Nase vorn haben, Intellektuelle ins Schlepptau nehmen können

#15

Doender

    Doender


  • 0 - 25 berichten
  • 12 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 september 2005 - 12:46


A.R. Damasio toont min of meer aan (in zijn Descartes' Error)  dat emoties erg helpen bij het nemen van (rationele) beslissingen.


Sorry maar ik ben het niet eens met deze stelling, ok emoties geven een reactie en ook klopt het dat deze reactie soms de juiste is ook is het zo dat door try and error en selectie het zo is dat deze reactie meer dat statistisch goed zijn maar dat is geen rationaliteit. Dat is puur geluk geholpen door selectie.

een voorbeeld van ratio voor mij is als je een getrainde hond voor je ziet en niet wegloopt (zo lang je stil blijft staat bijt hij niet) waar ben je dan met je emoties en reactie tot vlucht? Of een auto komt aanrijden en je verstijft van schrik.... heel handig
of je ziet die bloed mooie dame die valt voor jou en je heel de avond zit te verleiden, moet je dan op je emotie rekenen? Of als je in een casino zit en je hebt een winning streack wil moet je dan je emoties volgen en doorspelen om nog meer te winnen? om dan later naar je emoties te luisteren om dat verloren geld terug te winnen om nog meer te verliezen?

sorry emotie zijn een van de adviseurs ingebouwd in je lichaam maar meestal zijn ze niet al te goede adviseurs, voor mij is een rationeel persoon iemand die instaat is om naar zijn emoties en driften te luisteren maar deze kan negeren en dat is niet simpel.

probeer maar eens rationeel te blijven als iemand je broer neersteekt...

xd


Dat is dus het hele idee van Damasio, als je net geboren bent heb je nog geen herinneringen en ervaringen dus vind je iets groots of giftig groens eng (bijvoorbeeld een grote blaffende hond), maar als je daarna leert dat die hond niks verkeerd doet, markeer je die herinnering zo, dat het onbewust dus zo geregeld wordt dat je dat niet-negatieve gevoel krijgt bij een nieuwe ervaring met een/die hond, dan ren je dus niet meer weg. Zo heb je dus een aantal aangeboren angsten etc. maar die worden in de loop van je leven verfijnder.

Je moet rationaliteit niet verwarren met alwetendheid, en bovendien is dus het temporele aspect van belang, welke doelen en kennis heb je op DAT moment. Dat kan dus veranderen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures