Springen naar inhoud

Sneller dan het licht?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2010 - 10:25

Stel ik zie een ster op afstand van 90 lichtjaren (kan ik zien aan de lichtsterkte).
Ik zie hem nu zoals zijn afstand was 90 jaar geleden.
Stel de ster heeft een snelheid van 2/3 van de lichtsnelheid en de ster komt recht op ons af.
Dan is de afstand naar ons 3 jaar later (87 jaar geleden) nog 88 lichtjaar.
Ik zie die ster op afstand van 88 lichtjaar dus 88 jaar later.
Dus ik zie die ster over 1 jaar op 88 lichtjaar afstand.
Ik heb de ster dus in 1 jaar 2 lichtjaren zien afleggen.

Kan iemand mij vertellen of er iets fout is aan deze redenering en zoja wat?
Of is het alleen zo dat er door het uitzetten van het heelal deze situatie nooit voorkomt?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2010 - 14:04

Ik heb de ster dus in 1 jaar 2 lichtjaren zien afleggen.

Inderdaad, je ziet hem 2 lichtjaren afleggen, maar de waarnemer kan (door jou redenering om te keren) narekenen dat de ster niet echt sneller dan de lichtsnelheid bewogen heeft. Er is dus geen enkele tegenspraak met de relativiteitstheorie.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#3

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2010 - 15:36

Inderdaad, je ziet hem 2 lichtjaren afleggen, maar de waarnemer kan (door jou redenering om te keren) narekenen dat de ster niet echt sneller dan de lichtsnelheid bewogen heeft. Er is dus geen enkele tegenspraak met de relativiteitstheorie.

Maar de Lorentz-factor geeft toch aan dat ook de zichtbare snelheid niet groter kan zijn dan de lichtsnelheid.

#4

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2010 - 16:35

Maar de Lorentz-factor geeft toch aan dat ook de zichtbare snelheid niet groter kan zijn dan de lichtsnelheid.

Waar haal je dat vandaan? De formule voor de lorentzfactor bevat alleen de lichtsnelheid en de snelheid van het voorwerp. De 'waargenomen snelheid' zoals jij die definieert in jou bericht komt hierin niet voor. Dus hoe zou de lorentzfactor daar vanaf kunnen hangen?
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#5

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2010 - 17:39

Waar haal je dat vandaan? De formule voor de lorentzfactor bevat alleen de lichtsnelheid en de snelheid van het voorwerp. De 'waargenomen snelheid' zoals jij die definieert in jou bericht komt hierin niet voor. Dus hoe zou de lorentzfactor daar vanaf kunnen hangen?

Stel dat dat klopt, maar nu het volgende: de ster wordt begeleid door een planeet die op een afstand van 10 licht minuten van die ster rond draait in 1 jaar tijd. Stel deze planeet bevindt zich recht voor die ster in mijn richting. Die planeet zou ik dus 10 minuten eerder dan die ster moeten zien. Ik zie die planeet natuurlijk tegelijkertijd met de ster maar dan zie ik die planeet dus dichter bij mij (omdat de ster en de planeet met grote snelheid op mij afkomt). De afstand die ik zie tussen de ster en de planeet is dus groter dan 10 lichtminuten. Maar de relativiteitstheorie zegt toch dat ik bij grote snelheden afstanden kleiner zie?

#6

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2010 - 17:50

Maar de relativiteitstheorie zegt toch dat ik bij grote snelheden afstanden kleiner zie?

Je bedoelt Lorentzcontractie? Nee, de relativiteitstheorie zegt dat bij grote snelheiden afstanden daadwerkelijk kleiner zijn.
Waar jij het in jou voorbeeld over hebt is slechts een optisch effect, veroorzaakt door het feit dat licht enige tijd nodig heeft om bij ons aan te komen. Maar dat is heel wat anders dan de Lorentzcontractie.

Lorentzontractie in de relativiteitstheorie gaat dus over echte afstanden, terwijl jij het alleen hebt over de afstanden zoals ze lijken te zijn.

Om precies te weten hoe wij de afstand tussen de planeet en de ster waarnemen, moet je, naast het door jou beschreven effect, nog een extra correctie invoeren om de Lorentzcontractie mee te nemen.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#7

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2010 - 21:08

Je bedoelt Lorentzcontractie? Nee, de relativiteitstheorie zegt dat bij grote snelheiden afstanden daadwerkelijk kleiner zijn.
Waar jij het in jou voorbeeld over hebt is slechts een optisch effect, veroorzaakt door het feit dat licht enige tijd nodig heeft om bij ons aan te komen. Maar dat is heel wat anders dan de Lorentzcontractie.

Lorentzontractie in de relativiteitstheorie gaat dus over echte afstanden, terwijl jij het alleen hebt over de afstanden zoals ze lijken te zijn.

Om precies te weten hoe wij de afstand tussen de planeet en de ster waarnemen, moet je, naast het door jou beschreven effect, nog een extra correctie invoeren om de Lorentzcontractie mee te nemen.

Dus ik zie een grotere afstand terwijl in werkelijkheid de afstand kleiner is, dat lijkt wel magie.

#8

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 november 2010 - 06:55

Dus ik zie een grotere afstand terwijl in werkelijkheid de afstand kleiner is, dat lijkt wel magie.

Sorry, mijn vorige reactie is enigszins eenzijdig. Je zegt dus dat mijn analyse dat ik de afstand tussen die ster en die planeet groter zie niet volledig is. Maar als mijn analyse wel correct is dat moet er mijnsinziens een niet voor de hand liggende correctie volgen opdat ik die afstand wel als korter zie.

#9

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 november 2010 - 10:57

Sorry, mijn vorige reactie is enigszins eenzijdig. Je zegt dus dat mijn analyse dat ik de afstand tussen die ster en die planeet groter zie niet volledig is. Maar als mijn analyse wel correct is dat moet er mijnsinziens een niet voor de hand liggende correctie volgen opdat ik die afstand wel als korter zie.

Niet voor de hand liggend?
Eigenlijk heeft het probleem zelfs niets met relativiteit te maken.

Stel, er is een vliegtuig op 1 km, je hoort dit geluid na 3 seconden. Dat vliegtuig vliegt 150m in 1 seconde, en dus hoor je het geluid van het vliegtuig 150 meter dichter na ongeveer 2,5 seconde.
Dus als ik een vliegtuig hoor op 1 km, en een halve seconde later op 850m. Wil dit zeggen dat dat vliegtuig 300m/s gevlogen heeft? Natuurlijk niet... het vliegt maar 150m/s.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#10

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 november 2010 - 11:26

Je zegt dus dat mijn analyse dat ik de afstand tussen die ster en die planeet groter zie niet volledig is. Maar als mijn analyse wel correct is dat moet er mijnsinziens een niet voor de hand liggende correctie volgen opdat ik die afstand wel als korter zie.

Inderdaad ja. Je moet de Speciale Relativiteitstheorie nog toepassen. En die is niet bepaald voor de hand liggend. ;)
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#11

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 november 2010 - 13:58

Inderdaad ja. Je moet de Speciale Relativiteitstheorie nog toepassen. En die is niet bepaald voor de hand liggend. ;)

Dus jij zegt dat ik omdat ik een resultaat krijg wat strijdig is met de speciale relativiteitstheorie ik de speciale relativiteitstheorie moet toepassen? Volgens mij is dat geen juiste argumentatie.

#12

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 november 2010 - 17:09

Dus jij zegt dat ik omdat ik een resultaat krijg wat strijdig is met de speciale relativiteitstheorie ik de speciale relativiteitstheorie moet toepassen? Volgens mij is dat geen juiste argumentatie.

Tuurlijk wel. Als ik een meting doe, maar om de meting te doen uitga van een Newtoniaans universum, en dan vervolgens een tegenspraak bekom met het relativistisch universum, dan heb je niets aangetoond.

Zie bijvoorbeeld de volgende analogie:
Stel, ik ga even uit dat 1+1=3, in het 317070-universum. In dat universum neem ik ook waar dat 1+1+1+1=3+3=6. Als ik dat nu vergelijk met een meting die ik doe in het normale universum, dan is 1+1+1+1=2+2=4. He, mijn waarneming komt niet overeen?

Heb ik nu aangetoond dat 1+1 niet gelijk is aan 2 en dat het normale universum niet klopt, natuurlijk niet. Als je vertrekt van de ene onderstellingen (zoals jij je meting Newtoniaans i.p.v. relativistisch interpreteert), dan kun je niets zeggen over een universum met andere onderstellingen.

Daarnaast wil ik nog even wijzen op dat je idee niets te maken heeft met relativiteit, en alles met het verkeerd interpreteren van je metingen. Zelfs zonder relativistische correctie ben je verkeerd. Je ziet namelijk de ster aan 2c bewegen, maar je weet zelf al dat ze eigenlijk maar aan 2/3 c beweegt. ;)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#13

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 november 2010 - 17:53

Dus jij zegt dat ik omdat ik een resultaat krijg wat strijdig is met de speciale relativiteitstheorie ik de speciale relativiteitstheorie moet toepassen? Volgens mij is dat geen juiste argumentatie.

Ik zeg dat je een verkeerd resultaat hebt verkregen omdat je de SRT niet toegepast hebt. Dat is toch volkomen logisch? Je beschrijft immers een systeem waarop de SRT van toepassing is (een systeem met snelheden in de buurt van c).
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#14

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 november 2010 - 19:10

Tuurlijk wel. Als ik een meting doe, maar om de meting te doen uitga van een Newtoniaans universum, en dan vervolgens een tegenspraak bekom met het relativistisch universum, dan heb je niets aangetoond.

Zie bijvoorbeeld de volgende analogie:
Stel, ik ga even uit dat 1+1=3, in het 317070-universum. In dat universum neem ik ook waar dat 1+1+1+1=3+3=6. Als ik dat nu vergelijk met een meting die ik doe in het normale universum, dan is 1+1+1+1=2+2=4. He, mijn waarneming komt niet overeen?

Heb ik nu aangetoond dat 1+1 niet gelijk is aan 2 en dat het normale universum niet klopt, natuurlijk niet. Als je vertrekt van de ene onderstellingen (zoals jij je meting Newtoniaans i.p.v. relativistisch interpreteert), dan kun je niets zeggen over een universum met andere onderstellingen.

Daarnaast wil ik nog even wijzen op dat je idee niets te maken heeft met relativiteit, en alles met het verkeerd interpreteren van je metingen. Zelfs zonder relativistische correctie ben je verkeerd. Je ziet namelijk de ster aan 2c bewegen, maar je weet zelf al dat ze eigenlijk maar aan 2/3 c beweegt. ;)

Stel dat ik het verkeerd doe dan moet toch stap voor stap aan te geven zijn wat ik verkeerd doe. Als ik een resultaat krijg wat in tegenspraak met de theorie is, krijg ik als ik de theorie toepas bij mijn analyse natuurlijk per definitie een resultaat wat wel bij de theorie past.
Ik wil het vraagstuk van lengte contractie versus lengte verlenging in een nieuw onderwerp graag wat verder uitdiepen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures