Springen naar inhoud

De hedendaagse moslim problematiek


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1


  • Gast

Geplaatst op 11 september 2005 - 20:46

Kabouter Klus schreef:

Maar zelfs president Bush, die voor mij in een fundamentalistisch protestante traditie lijkt te staan, had het besef om ogenblikkelijk publiekelijk te verkondigen dat het hier niet gaat om de Islam als religie, iets wat jij niet over je lippen kunt krijgen?


Integendeel ik kan hetzelfde als Bush zeggen zonder daar geestelijk bezwaar tegen te kunnen hebben, als de Islam over heel de wereld hetzelfde zal beweren en vooral duidelijk durft te tonen.

Het hoeft geen betoog, dat veel aanslagen worden gepleegd uit naam van de Islam. Het is aan de Islam in al zijn pluriformiteit, die deze bewering dient te logenstraffen en dan met hart en ziel en zonder mitsen en maren.
En dat dan bij voorkeur wereldwijd.
Zolang dat niet gebeurt, dan blijft de twijfel over wat de Islam nu werkelijk te bieden heeft, in de lucht hangen.

Daarnaast lijkt het mij noodzakelijk om "all over the world" eens duidelijk afstand te nemen van de haat en angst brengende teksten in de Koran. Het zijn die teksten, die gevoed met de soms miserabele levens omstandigheden van een deel van de Moslims, een ontegenzeggelijke voedingsbron leveren voor haat, terreur en extremisme.
Een aantal vooraanstaande Moslims en groeperingen vanuit de Islam hebben daar reeds een aanzet toe gegeven.

Aan de Islam is het om deze klus voor eens en voor altijd te klaren en de Islam zodoende te zuiveren van m.i. satanische iinvloeden vanuit de Koran.

Daar heeft de Islam geen "Paus" voor nodig, maar wel een gezonde kijk op het huidige leven en vooral daadkracht.
Die daadkracht dient dan vanuit de Islam zelf te komen en niet alleen van de vele welhaast wereldwijde kritiek van buitenstaanders.
Via dit forum kunnen we helaas alleen maar een zetje in de goede richting geven. Al zal men soms meer willen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2


  • Gast

Geplaatst op 11 september 2005 - 21:27

Wat motiveert de gemiddelde Moslim om te juichen bij een geslaagde extremistische daad van een Mede Gelovige. Wat beweegt de gemiddelde Moslim om daar geen hartgrondig nee en nu niet verder tegen te zeggen?


Er is geen centraal geag in de moslimwereld. "De gemiddelde gelovige." Hoe je "gemiddelde" ook kwantificeert, je stelling houdt geen steek. Het vloeit voort uit een vooroordeel, of een moedwillig niet-willen-begrijpen. Beide manco's zijn reparabel.

Kopstukken die er zijn hebben zich laten horen na 9/11/2001. Ik citeer (knip/plak) uit de bronnen hieronder:

1. Shaykh Abdul Aziz al-Ashaikh (Grand Mufti of Saudi Arabia and Chairman of the Senior Ulama): "Hijacking Planes, terrorizing innocent people and shedding blood constitute a form of injustice that can not be tolerated by Islam, which views them as gross crimes and sinful acts." 2001-SEP-15.

2.Shiek Mohammed Sayyed al-Tantawi, leader of Egypt's great mosque, Al-Azhar: "[The attacks] will be punished on the day of judgment."

3.Fatwa, signed by: Shaykh Yusuf al-Qaradawi, Grand Islamic Scholar and Chairman of the Sunna and Sira Countil, Qatar; Judge Tariq al-Bishri, First Deputy President of the Council d'etat, Egypt; Dr. Muhammad s. al-Awa, Professor of Islamic Law and Shari'a, Egypt; Dr. Haytham al-Khayyat, Islamic scholar, Syria; Fahmi Houaydi Islamic scholar, Syria; Shaykh Taha Jabir al-Alwani, Chairman, North America High Council: "The terrorists acts, considered by Islamic law,... [constitute] the crime of hirabah (waging war against society)." 2001-SEP-27

4. Zaki Badawi, Principal of the Muslim College in London: "Neither the law of Islam nor its ethical system justify such a crime." Cited in Arab News, 2001-SEP-28.

5. Mufti Nizamuddin Shamzai, Pakistan: "It is wrong to kill innocent people. It is also wrong to Praise those who kill innocent people." Cited in New York Times, 2001-SEP-28.

6. Abdullah II, King of Jordan and descendent of the Prophet Muhammad: "What these people stand for is completely against all the principles that Arab Muslims believe in." ; cited in Middle East Times, 2001-SEP-28.

Bronnen:
http://www.islamfort...m/terrorism.htm
http://home.wlu.edu/...m/Fadlallah.htm
http://www.unc.edu/~kurzman/terror.htm
http://www.religious.../reac_ter16.htm

Sheikh Yusuf Al-Qaradawi, een Sunitisch kopstuk, verwoordt het in bovengenoemde fatwa zo:

"Islam, the religion of tolerance, holds the human soul in high esteem, and considers the attack against innocent human beings a grave sin, this is backed by the Qur'anic verse which reads:
Who so ever kills a human being for other than manslaughter or corruption in the earth, it shall be as if he has killed all mankind, and who so ever saves the life of one, it shall be as if he had saved the life
of all mankind," (Al-Ma'dah:32), http://www.icna.org/...d.Fatwa1Eng.pdf
===============

Als je nu al die individuele personen van de 1 miljard moslims aftrekt, waar al de soefi's van afgetrokken waren, en dan concudeert dat het even goed niets uitmaakt ben je een behoorlijk consequente denker.

#3


  • Gast

Geplaatst op 11 september 2005 - 21:38

Via dit forum kunnen we helaas alleen maar een zetje in de goede richting geven. Al zal men soms meer willen.


Eens. Maar nu de rest: we spreken vanuit onze noord-westeuropese achtergrond. "De" islam als instituur bestaat niet, anders dan in onse geest. Ja, miljoenen komen naar Mekka ieder jaar, ja, miljoenen en miljoenen veren op (of neer) bij dezelfde gebedsomroep. De leiders die er zijn is regionaal kader, waarbij de stromingen in de r e l i g i e weer niet langs landsgrenzen lopen.

#4


  • Gast

Geplaatst op 11 september 2005 - 21:51

1. Gesteld wordt dat de islam “pluriform” is.

2. Dit kan enkel indien de mohammedaanse leer op verschillende manieren kan uitgelegd worden.

3. Daar er geen centraal gezagsorgaan bestaat staat het de individuele moslim vrij de teksten van de koran en sunna kan uitleggen.

Wat is niet duidelijk?

Moeten we eerst nog "islam" definiëren?

(Ik vrees dat Prof. Hofstede niet op dit forum aanwezig is.)


Jammer, maar jij en ik kennen zijn boek (althans jij hebt het) en daar moeten we (als je je in de resultaten van het onderzoek kan vinden) een end op weg mee kunnen komen.
"De Mohamedaanse leer" mag van mij ook wel nader gedefinieerd. Is het de boodschap van liefde voor God uit de koran, is het het lichaam aan jurisprudentie, zijn het de 40.000 meesterwerken van mevlana? Pluriformiteit laat zich niet dwingen.

Ik denk dat we de godsdienst Islam niet behoeven te definieren (de "zuilen" van de Islam). De Islam-cultuur is oneindig vele lastiger te definieren.

Tot slot: je hebt niet volledig ongelijk denk ik, begrijp me goed. Ik stel dat jou "2" uit "1" voortlvloeit, in tegenstelling tot wat jij zegt. Dat is, als we ond tot religie beperken (en dan wordt het misschien een theologische discussie. Lezen er geen (liefst gematigde) moslims mee die ons uit de brand kunnen helpen?

#5


  • Gast

Geplaatst op 11 september 2005 - 22:34

Daarnaast lijkt het mij noodzakelijk om "all over the world" eens duidelijk afstand te nemen van de haat en angst brengende teksten in de Koran. Het zijn die teksten, die gevoed met de soms miserabele levens omstandigheden van een deel van de Moslims, een ontegenzeggelijke voedingsbron leveren voor haat, terreur en extremisme.


Mijn klomp ging zojuist aan diggels. Ik had eerder over bovengeciteerd heengelezen.

Ga jij Rabijnen over de hele wereld vragen om de haat en angstbrengende teksten uit de Tora te schrappen?

En stuur je die brief dan ook aan de christenen all over the world, om de haat en angstbrengende teksten uit de bijbel te schrappen.

http://www.skepticsa...m/int/long.html

Let wel, copie van je brief moet naar het leger de heils, de koninging van Engeland, de samen op weg kerken, de kopstukken van de pinksergemeenten, Billie Graham, de metropolieten van de Grieks-, Oosters-, Russich -Orthodoxen, de oud-katholieke, de Nederlands Protestantenbond, de Ethiopische kerken, het Nederlands Bijbelgenootschap, Andries Knevel ook maar, de hervormde broeders in Zuid-Afrika, de remonstrantse broederschap, alle charmismatische pinkstergemeenten in alle Staten van Amerika en daarbuiten, de Jehova's getuigen, de Mormonen, de Armeense kerk, de Syrische Kopten, de Egyptische kopten, de quackers, de shakers en aan alle andere duizenden stromingen en sub-stromingkjes die met de Bijbel werken?

(Of bevat de bijbel, anders dan de Koran, exclusief de openbaring Gods aan de mensen, en zijn die teksten per definitie niet haat en angstbrengen? Als je dat meent, begrijp ik ineens de duizelingwekkende escalaties die deze discussie tot dusver gekend heeft. Ik dacht dat het aan mij lag.)

#6


  • Gast

Geplaatst op 11 september 2005 - 23:11

LBO schreef:
Daarnaast lijkt het mij noodzakelijk om "all over the world" eens duidelijk afstand te nemen van de haat en angst brengende teksten in de Koran. Het zijn die teksten, die gevoed met de soms miserabele levens omstandigheden van een deel van de Moslims, een ontegenzeggelijke voedingsbron leveren voor haat, terreur en extremisme.  

Kabouter Klus schreef:
Mijn klomp ging zojuist aan diggels. Ik had eerder over bovengeciteerd heengelezen.  

Ga jij Rabijnen over de hele wereld vragen om de haat en angstbrengende teksten uit de Tora te schrappen?  

En stuur je die brief dan ook aan de christenen all over the world, om de haat en angstbrengende teksten uit de bijbel te schrappen.


Advies: lees eerst de vele eerdere aanwijzingen op dit punt binnen deze topic.
In algemene zin gaat het er daarbij om, dat alleen de Islam heden ten dage in grote mate haat, extremisme, terreur en expansiedrift etc. voorbrengt.
Dat dan in tegenstelling tot de andere geloofsrichtingen in de wereld.(enige uitzonderingen daargelaten) Deze geloven hebben over het algemeen de toets van de verlichting inmiddels doorstaan.
Dat kan zeker niet van de Islam gezegd worden. Het is de Islam zelf, die elke schijnwerper op de grondslagen van de Islam (Koran) niet verdragen kan.
Ik krijg flink het gevoel dat dit zelfs voor jou geldt.
Zelfs jouw klompen zijn er kennelijk niet tegen bestand! :shock:

Wellicht is het handig eerst eens wat tijd aan zelfreflectie te doen alvorens verder te gaan met de discussie.

Wellicht is het binnen die studie periode ook handig eens te kijken naar de mensenrechten situatie van de Islam georienterende landen.

#7

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 september 2005 - 01:50

....


Mijn klomp ging zojuist aan diggels. Ik had eerder over bovengeciteerd heengelezen.

Ga jij Rabijnen over de hele wereld vragen om de haat en angstbrengende teksten uit de Tora te schrappen?

En stuur je die brief dan ook aan de christenen all over the world, om de haat en angstbrengende teksten uit de bijbel te schrappen.

http://www.skepticsa...m/int/long.html

Let wel, copie van je brief moet naar het leger de heils, de koninging van Engeland, de samen op weg kerken, de kopstukken van de pinksergemeenten, Billie Graham, de metropolieten van de Grieks-, Oosters-, Russich -Orthodoxen, de oud-katholieke, de Nederlands Protestantenbond, de Ethiopische kerken, het Nederlands Bijbelgenootschap, Andries Knevel ook maar, de hervormde broeders in Zuid-Afrika, de remonstrantse broederschap, alle charmismatische pinkstergemeenten in alle Staten van Amerika en daarbuiten, de Jehova's getuigen, de Mormonen, de Armeense kerk, de Syrische Kopten, de Egyptische kopten, de quackers, de shakers en aan alle andere duizenden stromingen en sub-stromingkjes die met de Bijbel werken?

(Of bevat de bijbel, anders dan de Koran, exclusief de openbaring Gods aan de mensen, en zijn die teksten per definitie niet haat en angstbrengen? Als je dat meent, begrijp ik ineens de duizelingwekkende escalaties die deze discussie tot dusver gekend heeft. Ik dacht dat het aan mij lag.)


(Ben je een paar weken weg, zijn er 7 bladzijdes bijgekomen)

Dat is inderdaad wat men in het voornamelijk seculiere westen wil bereiken. Het dillema is als een godsdienst discrimineerd jegens andere gelovige, hoe kunnen we dan zelf niet discrimineren naar die godsdienst.

De paus, de leider van de katholieke kerk waarmee ik het 90% niet mee eens ben omdat ik vindt dat hij 50 jaar achterloopt, geeft vaak zijn mening over die dingen en draagt geen haat uit naar elke minderheid. Ook beweert hij dat het oude testament geheel figuurlijk te interpeteren moet zijn. Was er ook maar een (hoofd)moslimleider die hetzelfde wil bereiken. De wetgeving van het westen prediceert gelijkheid, en daar moet elke godsdienst zich maar aan houden. Islamitische landen, gebaseerd op islamitische wetgeving, doen dit echter niet.

In het westen zitten we met het dilemma van immigranten die andere normen en waarden hebben. Deze normen en waarden zijn direct te relateren aan wat de Koran predict. De islam moet zich over deze beperkingen zetten om in harmonie met het westen te leven.

#8


  • Gast

Geplaatst op 12 september 2005 - 08:51

De wetgeving van het westen prediceert gelijkheid, en daar moet elke godsdienst zich maar aan houden. Islamitische landen, gebaseerd op islamitische wetgeving, doen dit echter niet.


Ondanks de verhitte discussies is iedereen het over eens dat scheiding tussen kerk en staat een goed plan is.

In het westen zitten we met het dilemma van immigranten die andere normen en waarden hebben. Deze normen en waarden zijn direct te relateren aan wat de Koran predict. De islam moet zich over deze beperkingen zetten om in harmonie met het westen te leven.


Ik geloof niet dat het gros van de islamitische immigranten andere normen en waarden hebben dan jij of ik. Het zijn gewone mensen met gewone families die gewoon wat van hun leven proberen te maken. Excessen begaan door beeldbepalend tuig zijn tot sociale factoren te herleiden, natuurlijk niet tot de tekst van de koran ("gij zult een dodenherdenking, lawaai maken op brommers en tasjes stelen").

De Koran heeft een volstrekt uniek karakter, in prachtige taal geschreven en is niet om letterlijk te nemen: het is eerder poezie. Hieronder wat een gelovige moslim daar ondermeer over te zeggen heeft. Het is een citaat uit een lang verhaal, ook met lappen tekst die ik afwijs. Maar goed, het gaat om het deel dat ik heb vetgemaakt.

"The Qur'an has 114 chapters. The first chapter is the Opener which has 8 paragraphs called in Arabic Ayat which means signs, guidelines, or clues to guide Muslims along the spiritual path. [b]They are not commandments or sentences to be taken literally [b]although some refer to specific historical events or simple issues.
(...)
The proper way to approach the Qur'an is to keep the above aspects in mind and read it as a book of divine clues, signs or guidelines to guide the reader along the spiritual path. "

http://www.datadubai.com/quran.htm

Zullen we maar gewoon, de grondsagen van onze rechtstaat indachtig, afblijven van wat een ander heilig acht?

#9


  • Gast

Geplaatst op 12 september 2005 - 09:08

Kabouter Klus schreef:

Zullen we maar gewoon, de grondslagen van onze rechtstaat indachtig, afblijven van wat een ander heilig acht?


Natuurlijk zijn "we" gaarne bereid de Koran en de grondslagen van de Islam met rust te laten.
Wellicht is het handig om vanuit de Islamitische kant gezien eens duidelijk aan te geven hoe de Islam onvoorwaardelijk en op basis van gelijke kansen en rechten samen kan leven met andere geloofsrichtingen en ook ongelovigen. Daarbij zouden de reeds geformuleerde "Universele Rechten van de Mens" als leidraad kunnen dienen.

Ik ben benieuwd.

#10

Roland Ronceval

    Roland Ronceval


  • >250 berichten
  • 756 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 september 2005 - 09:35

Oei, mijn medeforumgangers zijn well heel actief geweest sinds ik laatst langs kwam. Ik moet alles nog lezen en ik zou ik niet zijn indien ik niet reageren zou. :shock:

Intussen, in verband met een geciteerde uitspraak die Bush op 13 september 2001 deed, iets van iemand die geen historicus is maar wel een eersterangservaringsdeskundige, mijn niet-favoriete schrijver.

Het is misschien wat lang om als citaat gebracht te worden, maar toen ik het herlas wist ik niet waar ik moest snijden. Het hele stuk lijkt me zo vol van elementen die een beter begrip van de islam mogelijk maken. Ik heb ook aan de verleiding weerstaan om bepaalde zinsneden te onderstrepen; de aandachtige en geïnteresseerde lezer zal zelf wel ontdekken wat hij belangrijk acht.

(Ik verontschuldig mij bij voorbaat voor mogelijke tikfouten.)

Salman RUSHDIE, Step Across This Line. Collected Non-Fiction 1992-2002, Vintage, 2003, ISBN 0-099

p. 394

November 2001: Not About Islam?

‘This isn’t about Islam.’ The world’s leader have been repeating this mantra for weeks, partly in the virtuous hope of deterring reprisal attacks on innocent Muslims living in the West, partly because if the US is to maintain its coalition against terror it can’t afford to allege that Islam and terrorism are in any way related.

The trouble with this necessary disclaimer is that it isn’t true. If this isn’t about Islam, why the worldwide Muslim demonstrations in support of Osama bin Laden and Al-Qaida? Why did those 10,000 men armed with swords and axes mass on the Pakistan-Afghanistan frontier, answering some mullah’s call to jihad? Why are the war’s first British casualties three Muslim men who died fighting on the Taliban side?

Why the routine anti-Semitism of the much-repeated Islamic slander that ‘the Jews’ arranged the hits on the World Trade Center and Pentagon, with the oddly self-deprecating explanation offered by the Taliban leadership among others: that Muslims could ot have the technological know-how or organizational sophistication to pull off such a feat? Why does Imran Khan, the Pakistani ex-sports star turned politician, demand to be shown the evidence of Al-Qaida’s guilt, while apparently turning a deaf ear to the self-incriminating statements of Al-Qaida’s own spokesmen (there will be a rain of aircraft from the skies, Muslims in the West are warned not to live or work in tall buildings, etc.)? Why all the talk about US military infidels desecrating the sacred soil of Saudi Arabia, if some sort of definition of what is sacred is not at the heart of the present discontents?

Let’s start calling a spade a spade. Of course this is ‘about Islam’. The question is, what exactly does it mean? After all, most religious belief isn’t very theological. Most Muslims are not profound Quranic analysts. For a vast number of ‘believing’ Muslim men, ‘Islam’ stands, in a jumbled, half-examined way, not only for the fear of God – the fear more than the love, one suspects – but also for a cluster of customs, opinions and prejudices that include their dietary practices, the sequestration or near-sequestration of ‘their’ women, the sermons delivered by their mullah of choice, a loathing of modern society in general, riddled as it is with music, godlessness and sex, and a more particularized loathing (and fear) of the prospect that their own immediate surroundings could be taken over – ‘Westoxicated’ – by the liberal Western-style way of life.
Highly motivated organizations of Muslim men (oh, for the voices of Muslim women to be heard!) have been engaged, over the last thirty years or so, on growing radical political movements out of this mulch of ‘belief’. These Islamists – we must get used to this word, ‘Islamists’, meaning those who are engaged upon such political projects, and learn to distinguish it from the more general, and politically neutral ‘Muslim’ – include the Muslim Brotherhood in Egypt, the bloodsoaked combatants of the FIS and GIA in Algeria, the Shia revolutionaries of Iran, and the Taliban. Poverty is their great helper, and the fruit of their efforts is paranoia. This paranoid Islam, which blames outsiders, ‘infidels’, for all the ills of Muslim societies, and whose proposed remedy is the closing of those societies to the rival project of modernity, is presently the fastest-growing version of Islam in the world.

This is not really to go along with Samuel Huntington’s thesis about the ‘clash of civilizations’, for the simple reason that the Islamists’ project is not only turned against the West and ‘the Jews’, but also against their fellow-Islamists. Whatever the public rhetoric, there’s little love lost between the Taliban and Iranian regimes. Dissensions between Muslim nations run at least as deep, if not deeper, than those nations’ resentment of the West. Nevertheless, it would be absurd to deny that this self-exculpatory, paranoic Islam is an ideology with widespread appeal.

Twenty years ago, when I was writing a novel about power struggles in a fictionalized Pakistan, it was already de rigueur in the Muslim world to blame all its troubles on the West and, in particular, the United States. Then as now, some of these criticisms were well founded; no room here to rehearse the geopolitics of the Cold War, and America’s frequently damaging foreign policy ‘tilts’, to use the Kissinger term, towards (or away from) this or that temporarily useful (or disapproved-of) nation-state, or America’s role in the installation and deposition of sundry unsavoury leaders and regimes. But I wanted then to ask a question which is no less important now: suppose we say that the ills of our societies are not primarily American’s fault – that we are to blame for our own failings? How would we understand them then? Might we not, by accepting our own responsibility for our problems, begin to learn to solve them for ourselves?

Interestingly, many Muslims, as well as secularist analysts with roots in the Muslim world, are beginning to ask such questions now. In recent weeks Muslim voices have everywhere been raised against the obscurantist ‘hijack’ of their religion. Yesterday’s hotheads (among the Yusuf Islam, a.k.a. Cat Stevens) are improbably repackaging themselves as today’s pussycats. An Iraqi writer quotes an earlier Iraqi satirist: ‘The disease that is in us, is from us.’ A Lebanese writer friend, returning from Beirut, tells me that in the aftermath of September 11, public criticism of Islamism has become much more outspoken. Many commentators have spoken of the need for a Reformation in the Muslim world. I’m reminded of the way non-communist socialists used to distance themselves from the tyrannous ‘actually existing’ socialism of the Soviets; nevertheless, the first stirring of this counter-project are of great significance. If Islam is to be reconciled with modernity, these voices must be encouraged until they swell into a roar.

Many of them speak of another Islam, their personal, private faith, and the restoration of religion to the sphere of the personal, its depoliticization, is the nettle that all Muslim societies must grasp in order to become modern. The only aspect of modernity in which the terrorists are interested is technology, which they see as a weapon that can be turned against its makers. If terrorism is to be defeated, the world of Islam must take on board the secularist-humanist principles on which the modern is based, and without which their countries’ freedom will remain a distant dream.
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre
Ni de réussir pour persévérer
(Guillaume le Taciturne)

#11


  • Gast

Geplaatst op 12 september 2005 - 09:58

Wellicht is het handig om vanuit de Islamitische kant gezien eens duidelijk aan te geven hoe de Islam onvoorwaardelijk en op basis van gelijke kansen en rechten samen kan leven met andere geloofsrichtingen en ook ongelovigen.


Ja dat is een goed idee al botsen we in de uitvoering weer tegen die verrekte pluriformiteit aan, maar ik denk wel dat het proces gaande is, en dat het een niet te missen kans is. Mijn aanname is moeilijk te onderbouwen, maar misschien helpen deze links:

Tariq Ramadan in een interview met De Standaard:

"„Er mag inderdaad niet verward worden tussen extremisme en islam”, zegt Ramadan, maar hij kan begrijpen dat over bepaalde interpretaties kritiek geuit wordt. Wat hem stoort is een uitspraak als ‘dé islam is niet verenigbaar met de westerse samenleving’:

,,Vergelijk dit met een christelijke groep die abortusklinieken wil opblazen en men dan zou zeggen: dit is het bewijs dat het christendom tegen de persoonlijke vrijheid is.”

,,Binnen het christendom zijn er verschillende interpretaties en dat geldt ook voor de islam. Sommige moslims, zoals de traditionalisten, zullen zeggen: de lékenstaat, de mensenrechten, dat is onze zaak niet. Ikzelf behoor tot een hervormingsgezinde traditie die niet naar de letterlijke tekst kijkt maar naar haar doel. Uit islamitische bronnen kan men waarden halen zoals de vier pijlers van de sociale organisatie: de rechtsstaat, dé gelijkheid van de burgers, het algemeen stemrecht, het systeem van afwisseling van de politieke macht. ” Het komt dan aan de samenlevingen toe om met die waarden een samenlevingsmodel uit te werken. "

http://users.pandora...kesel/islam.htm

Een ander geluid uit de mond van Urbain Vermeulen, dezelfde site. Tel de drogrederingen.

#12

Roland Ronceval

    Roland Ronceval


  • >250 berichten
  • 756 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 september 2005 - 11:17

... Er is geen centraal geag in de moslimwereld. "De gemiddelde gelovige." Hoe je "gemiddelde" ook kwantificeert, je stelling houdt geen steek. Het vloeit voort uit een vooroordeel, of een moedwillig niet-willen-begrijpen. Beide manco's zijn reparabel.


Ik hoop het, Kabouter Klus, ik hoop het. Anders zou ik hier al die feiten, cijfers en gefundeerde opinies doelloos neerzetten? :shock:

Kopstukken die er zijn hebben zich laten horen na 9/11/2001. Ik citeer (knip/plak) uit de bronnen hieronder:...


1. vermoed ik, geachte Klus, dat je niet vertrouwt bent met het concept "al-takeyya"; desgevraagd wil ik dat hier wel proberen uitleggen.
2. is het verdraaid moeilijk van de uitspraken van die geroutineerde tekstverklaarders te interpreteren. Als men het over misdaden tegen mensen heeft, dan tellen de niet-moslims niet mee. Als men het over dat vaak geciteerde vers heeft dat zegt wie één mens doodt, de ganse mensheid doodt, heeft een hele context nodig om begrepen te worden. Moet ik dat hier doen?
3. kan ik tegenover de uitspraken die aangehaald werden er een veelvoud plaatsen die er anders over denken. Zelfs vandaag zijn de meest populaire uitspraken dat 9/11 een complot was van de Zionisten, en door de Amerikanen zelf georganiseerd werden, of die waarin het kunnen van de terroristen wordt opgehemeld. Het is nog te vroeg om reeds een overzicht te krijgen van de herdenking van 11 september 2005, maar een beperkt overzicht voor enkele landen van die van 11 september 2004 kan men vinden op:
http://memri.org/bin...ea=sr&ID=SR3304
Wat men op diverse islamitische internet-sites vindt is echt niet mooi meer.
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre
Ni de réussir pour persévérer
(Guillaume le Taciturne)

#13

Roland Ronceval

    Roland Ronceval


  • >250 berichten
  • 756 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 september 2005 - 11:34



1. Gesteld wordt dat de islam “pluriform” is.

2. Dit kan enkel indien de mohammedaanse leer op verschillende manieren kan uitgelegd worden.

3. Daar er geen centraal gezagsorgaan bestaat staat het de individuele moslim vrij de teksten van de koran en sunna kan uitleggen.

Wat is niet duidelijk?

Moeten we eerst nog "islam" definiëren?

(Ik vrees dat Prof. Hofstede niet op dit forum aanwezig is.)


Jammer, maar jij en ik kennen zijn boek (althans jij hebt het) en daar moeten we (als je je in de resultaten van het onderzoek kan vinden) een end op weg mee kunnen komen.
"De Mohamedaanse leer" mag van mij ook wel nader gedefinieerd. Is het de boodschap van liefde voor God uit de koran, is het het lichaam aan jurisprudentie, zijn het de 40.000 meesterwerken van mevlana? Pluriformiteit laat zich niet dwingen.

Ik denk dat we de godsdienst Islam niet behoeven te definieren (de "zuilen" van de Islam). De Islam-cultuur is oneindig vele lastiger te definieren.

Tot slot: je hebt niet volledig ongelijk denk ik, begrijp me goed. Ik stel dat jou "2" uit "1" voortlvloeit, in tegenstelling tot wat jij zegt. Dat is, als we ond tot religie beperken (en dan wordt het misschien een theologische discussie. Lezen er geen (liefst gematigde) moslims mee die ons uit de brand kunnen helpen?


Islam is niet (alleen) een religie.

De koran (door iedereen geaccepteerd als leidraad) en de soenna (door de overgrote meerderheid geaccepteerd als leidraad) en misschien nog wat andere schrifturen, zoals de sira en de tafsier, bepalen de alomvattende regels voor een militair, maatschappelijk, politiek en religieus systeem (vooral op politiek vlak zijn de regels deficient).

Wanneer men begrijpt dat de islam ontstaan is als imperialistische "beweging" en dat de koran ontstaan is om de imperialistische (wan-)daden te rechtvaardigen, dan is men een goed eind op weg om de islam en het functioneren van die totale en totalitaire ideologie te begrijpen. (N.B.: elk woord heeft hier zijn betekenis en is weloverwogen gekozen.)

P.S.: ik heb van Prof. Hofstede enkel "Allemaal andersdenkenden", maar zie dat eerder in mijn domein managements- of marketingliteratuur. Misschien kan u een link leggen naar dit onderwerp?
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre
Ni de réussir pour persévérer
(Guillaume le Taciturne)

#14


  • Gast

Geplaatst op 12 september 2005 - 11:35

... Er is geen centraal geag in de moslimwereld. "De gemiddelde gelovige." Hoe je "gemiddelde" ook kwantificeert, je stelling houdt geen steek. Het vloeit voort uit een vooroordeel, of een moedwillig niet-willen-begrijpen. Beide manco's zijn reparabel.

1. vermoed ik, geachte Klus, dat je niet vertrouwt bent met het concept "al-takeyya"; desgevraagd wil ik dat hier wel proberen uitleggen.


Graag.

2. is het verdraaid moeilijk van de uitspraken van die geroutineerde tekstverklaarders te interpreteren.  

Er staat toch gewoon wat er staat? Doden van onschuldigen is tegen de Islam. De gemiddelde moslim is geen "thugs" of satanist, die onder mom van zijn religie aan het moorden slaat. Waarom wil dat simpele gegeven er toch niet in? Proof of the pudding is in the eating. Ga nu eens dat gesprek aan met Mechmed op de hoek.

3. kan ik tegenover de uitspraken die aangehaald werden er een veelvoud plaatsen die er anders over denken.  


Accoord. Als dat uitspraken zijn van dezelfde autoriteiten, dan maak je indruk op me. Waarom wil het onderscheid moordzuchtig fundamentalisme van een minderheid tussen vredelievendheid (net als jij en ik) van de meerderheid er niet in?

Zelfs vandaag zijn de meest populaire uitspraken dat 9/11 een complot was van de Zionisten, en door de Amerikanen zelf georganiseerd werden, of die waarin het kunnen van de terroristen wordt opgehemeld.


Ook hier weer geld mijn "auto reply" dat dergelijke smeerlapperij niet aan "de" moslim is toe te wrijven maar aan fundamentalisten of (andere) geestesgestoorden. Het idee dat Joden, werkend in het WTC tevoren gewaarschuwd zouden zijn. Doodziek word je ervan. En leugens hebben zo'n lange halfwaardetijd waarin ze zoveel kwaad kunnen doen.

Iedereen die er ook zo over denkt raad ik grondige studie aan van dit traktaak van de "anit defamtion league". De bestreden opvattingen leven bij bepaalde moslimfundamentalisen, rechts extremisten en "white power-supprematisten". Gek wordt je ervan.

http://www.adl.org/a...acytheories.pdf

#15

Roland Ronceval

    Roland Ronceval


  • >250 berichten
  • 756 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 september 2005 - 11:43

... Ga jij Rabijnen over de hele wereld vragen om de haat en angstbrengende teksten uit de Tora te schrappen?  

En stuur je die brief dan ook aan de christenen all over the world, om de haat en angstbrengende teksten uit de bijbel te schrappen.

http://www.skepticsa...m/int/long.html

...

(Of bevat de bijbel, anders dan de Koran, exclusief de openbaring Gods aan de mensen, en zijn die teksten per definitie niet haat en angstbrengen? Als je dat meent, begrijp ik ineens de duizelingwekkende escalaties die deze discussie tot dusver gekend heeft. Ik dacht dat het aan mij lag.)

Aan wie het ligt weet ik niet, maar als je deelneemt aan fora waar ook moslims deelnemen escaleren de zaken pas echt en gaat het er een stuk minder beschaafd aan toe dan hier; dan blijft het schelden niet beperkt tot "Roncevallah", "Jef Blaaskaak" en zo van dat fraais. Maar 't valt nog mee: ik heb nog maar twee doodsbedreigingen gekregen. En die kwamen dus niet van al die christelijke stromingen en bijbelgenootschapjes...

De retorische vraag die hierboven gesteld wordt is een 'straw man". In de Vrije Wereld stelt er zich geen oudeschriftureninterpretatieprobleem. Wel in de mohammedaanse.
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre
Ni de réussir pour persévérer
(Guillaume le Taciturne)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures