Springen naar inhoud

Lengte toename bij hoge snelheden?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 november 2010 - 19:36

Stel ik zie op afstand van 30 lichtseconden een object met lengte van 1 lichtseconde.
De snelheid van het object is 1/2 van de lichtsnelheid recht naar me toe.
Het eind van het object zie ik op afstand van 31 lichtseconden. Als het ik het object nu zie is het eind van het object al 31 seconden verder en bevindt dan in werkelijkheid nog maar op een afstand van 15 1/2 lichtseconden.
Het begin van het object zie ik op een afstand van 30 lichtseconden. Als ik het begin van het object nu zie is het al 30 seconden verder en bevindt zich in werkelijkheid nog maar op een afstand van 15 lichtseconden.
Het object heeft dus in werkelijkheid een lengte van een 1/2 lichtseconde.
Ik zie het object dus 2x groter dan het is.

Dit groter zien dan dat het object werkelijk is is in tegenstelling tot de speciale relativiteitstheorie. Die theorie zegt dat bij grote snelheden lengtes niet alleen korter zijn maar ook korter worden waargenomen.

Als ik mijn analyse doe met gebruikmaking van de speciale relativiteitstheorie krijg ik nogal vanzelfsprekend wel een resultaat dat in overeenstemming is met die theorie.
Dus moet er of wel specifiek aangegeven kunnen worden welke regels van mijn analyse niet correct zijn en wat die dan wel moeten zijn of als mijn analyse sluitend is kan de speciale relativiteitstheorie niet helemaal kloppen.
Opvallend is dat ik precies het tegenovergestelde resultaat krijg dan de theorie voorspelt, het welk een kleine noodzakelijke aanpassing van mijn analyse onwaarschijnlijk maakt.

Wie kan mij overtuigen dat de geldende speciale relativiteitstheorie beter is dan mijn analyse?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 november 2010 - 22:25

Het probleem zit hem in deze opmerking:

Die theorie zegt dat bij grote snelheden lengtes (...) korter worden waargenomen.

Waar heb je dit gelezen?

Als men ergens zegt dat lengtes korter worden waargenomen, dan bedoelt men dat i.h.a. zonder de optische effecten zoals jij die beschrijft mee gerekend te hebben. Dat kan wanneer je er vanuit gaat dat jouw object niet naar je toe beweegt of van je af beweegt, maar zich zijwaarts t.o.v. jou verplaatst. In dat geval bestaat jouw optische effect immers niet.

Ik denk dus dat de schrijver van het boek of het artikel wat jij gelezen hebt, het optische effect daarom gewoon voor het gemak weggelaten heeft. Het ging hem om het uitleggen van de relativiteitstheorie en wilde het niet allemaal extra moeilijk gaan maken door andere effecten mee te gaan rekenen.

Bovendien zou het ook nog eens zo kunnen zijn dat zowel het optische effect als het relativistische effect aanwezig zijn, maar dat het relativistische effect sterker is zodat het object er uiteindelijk nog steeds kleiner uitziet. Of dit echt zo is weet ik niet, dat zou je moeten narekenen.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#3

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 november 2010 - 09:06

Dit groter zien dan dat het object werkelijk is is in tegenstelling tot de speciale relativiteitstheorie.

Deze stelling is onjuist. Het hele scenario bevindt zich in 1 inertiaalstelsel. Er zal volgens speciale relativiteitstheorie dus geen enkel verschil zijn met wat hier beschreven is. Het beschreven scenario heeft echter niks te maken met Lorentzcontractie. De lengte van een object is het verschil in plaats tussen twee verschillende punten op hetzelfde tijdstip (in dat inertiaalstelsel). Jij vergelijkt twee punten op een verschillend tijdstip. Dit heeft dan ook weinig te maken met de lengte van het object. Je hebt hier dan ook te maken met een Dopplereffect (en dus niet met Lorentzcontractie).

#4

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2010 - 09:21

Het probleem zit hem in deze opmerking:

Waar heb je dit gelezen?

Als men ergens zegt dat lengtes korter worden waargenomen, dan bedoelt men dat i.h.a. zonder de optische effecten zoals jij die beschrijft mee gerekend te hebben. Dat kan wanneer je er vanuit gaat dat jouw object niet naar je toe beweegt of van je af beweegt, maar zich zijwaarts t.o.v. jou verplaatst. In dat geval bestaat jouw optische effect immers niet.

Ik denk dus dat de schrijver van het boek of het artikel wat jij gelezen hebt, het optische effect daarom gewoon voor het gemak weggelaten heeft. Het ging hem om het uitleggen van de relativiteitstheorie en wilde het niet allemaal extra moeilijk gaan maken door andere effecten mee te gaan rekenen.

Bovendien zou het ook nog eens zo kunnen zijn dat zowel het optische effect als het relativistische effect aanwezig zijn, maar dat het relativistische effect sterker is zodat het object er uiteindelijk nog steeds kleiner uitziet. Of dit echt zo is weet ik niet, dat zou je moeten narekenen.

Ik citeer uit Wikipedia het item Lengte Contractie "Wanneer twee objecten t.o.v. elkaar in beweging zijn nemen ze elkaar qua lengte korter waar dan ze bij stilstand zouden doen"

Naar mijn mening is het volgende het geval:
-de Lorentz-factor stamt uit het ether-tijdperk en bestond al voor de ontwikkeling van de speciale relativiteitstheorie
-Deze factor is door Einstein over genomen in de SRT als zijnde een oplossing voor zijn 2 postulaten
-Einstein e.a. hebben hoe gek het ook klinkt nooit gekeken naar wat er gebeurt als er een beweging naar de waarnemer toe is, maar kijkend naar een beweging van de waarnemer af de Lorentz-factor opnieuw afgeleidt. Hierbij is er vanuit gegaan dat de bewegingsrichting van een object niet uitmaakt en tegelijkertijd de beweging van je af als bron genomen.
-Er is echter ook een oplossing passend bij de 2 postulaten waarbij een beweging van een waarnemer af een bepaald effect heeft en een beweging naar de waarnemeer toe een ander effect heeft.
-Zoals je een fluit, van een trein die naar je toekomt, hoger hoort en een die van je afgaat lager hoort; neem je een object wat naar je toe komt langer waar en een object wat van je afgaat korter waar.
-Het onderscheid tussen waarnemen en optisch effect is kunstmatig.

#5

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 november 2010 - 10:02

Je bezigt mijn inziens struisvogelpolitiek. Je doet net alsof het relativistische dopplereffect iets is wat men niet kent. Jouw eigen onbegrip over de stand van zaken is echter geen weerspiegeling van de algemene stand van zaken. Het lijkt me daarom verstandig dat je je eerst eens verdiept in wat lorentzcontractie nou eigenlijk is.

Deze lijkt me dan ook weer eens van toepassing:
Geplaatste afbeelding

#6

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2010 - 10:19

Je bezigt mijn inziens struisvogelpolitiek. Je doet net alsof het relativistische dopplereffect iets is wat men niet kent. Jouw eigen onbegrip over de stand van zaken is echter geen weerspiegeling van de algemene stand van zaken. Het lijkt me daarom verstandig dat je je eerst eens verdiept in wat lorentzcontractie nou eigenlijk is.

Deze lijkt me dan ook weer eens van toepassing:
Geplaatste afbeelding

Het Doppler-effect of roodverschuiving heeft betrekking op verandering van frequentie en golflengte niet op waargenomen lengte.

#7

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 november 2010 - 10:38

Het principe is volledig analoog, maar als je het niet een Dopplereffect wilt noemen doe ik daar niet moeilijk over. Feit blijft dat het een ander effect is dan Lorentzcontractie.

#8

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2010 - 10:58

@jtenbrinke:
We kunnen hier nu oeverloos gaan lopen discussiŽren over de vraag of Einstein de juiste ideeŽn had en of bepaalde experimenten op de juiste manier uitgevoerd en geÔnterpreteerd zijn, maar daar heb ik echt geen zin in, omdat dat soort discussies al vele malen eerder op dit forum gevoerd zijn, dus gebruik alsjeblieft de zoekfunctie.

Wat ik wel graag wil zeggen is het volgende:
De relativiteitstheorie is succesvol toegepast bij het uitvinden van de kerncentrale en de kernbom. In gps-sattelieten worden klokjes aangepast om te corrigeren voor relativistische effecten. Zonder de formules van Einstein zouden kernbommen, kerncentrales en gps-sattelieten niet kunnen werken. We weten allebei dat deze uitvindingen wel werken, dat is een feit en daar kan jij helemaal niets aan veranderen.

Dus zelfs als je gelijk zou hebben dat sommige experimenten of ideeŽn niet kloppen, dan nog doet dat niks af aan het feit dat de formules die daar door Einstein uit zijn afgeleid wel gewoon kloppen en gewoon zullen worden blijven toegepast.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#9

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2010 - 13:47

Het principe is volledig analoog, maar als je het niet een Dopplereffect wilt noemen doe ik daar niet moeilijk over. Feit blijft dat het een ander effect is dan Lorentzcontractie.

We moeten niet vergeten dat de speciale relativiteit 100 jaar geleden is ontwikkeld en dat daarna de natuurkunde is doorgedendert met gebruikmaking van de Lorentz-contractie. Dat in experimenten o.a. tijddilataties zijn gevonden die passend zijn met de SRT wil niet zeggen dat deze geheel juist zijn. Gevonden relativistische verschijnselen kunnen ook in een iets afwijkende theorie passen.

De afleidingen van de Lorentz-factor hebben allen gebreken, graag je aandacht voor het volgende:

1-De formule voor de lengte contractrie is het meetkundig gemiddelde van de optische veranderingen van lengtes, zoals afgeleidt op de manier zoals ik heb gedaan in dit onderwerp voor snelheden naar de waarnemer toe + op dezelfde wijze afgeleide snelheden van de waarnemer af, e.e.a. uitgedrukt in optische snelheden op dezelfde wijze afgeleidt.
Afleiding (eenvoudige afleidingen heb ik hier niet gedetailleerd):
Uit de afleiding van mijn onderwerp volgt voor lengteverandering uitgedrukt in werkelijke snelheid c/(c-v') (steeds mijn gedachtengang volgend)
Voor de optische snelheid geldt v=c/(c-v').v'
v=c/(c-v').v' substitueren in c/(c-v') levert
voor de optische lengteverandering uitgedrukt in optische snelheid (c+v)/c
Op dezelfde wijze lengtecontracties afleiden bij snelheden van de waarnemer af levert:
Voor lengte contracties uitgedrukt in werkelijke snelheid c/(c+v')
Voor de optische snelheid geldt v=c/(c+v').v'
v=c/(c+v').v' substitueren in c/(c+v') levert
voor de optische lengteverandering uitgedrukt in optische snelheid (c-v)/c
Het meetkundig gemiddelde van optische lengteveranderingen uitgedrukt in optische snelheden betreffende snelheden naar de waarnemer toe en snelheden van de waarnemer af is dus de wortel uit ((c+v)/c) . ((c-v)/c) = de Lorentz-lengtecontractie

2-In het boek "Natuurkunde voor het technisch hoger onderwijs" van van Buren en de Jong 7e druk 1990
wordt de lengte contractie afgeleid met verschillende stelsels; ook daarin wordt om tot de formule van lengtecontractie te komen er van uitgegaan dat snelheden naar de waarnemer toe en snelheden van de waarnemer af dezelfde consequenties hebben.

3-De Lorentz-spiegel afleiding m.b.v. de stelling van Pythagoras
Ik weet niet of je deze kent, daarom in eerste instantie alleen maar de volgende opmerkingen: deze Lorentz-spiegel kan meerdere oplossingen hebben. Eigenlijk klopt er van deze afleiding helemaal niets en past deze meer in het reportoir van een illusionist.

4-De tweeling paradox
Hier is veel over geschreven, naar mijn mening is deze op zich al een falsificatie.

5-De Ehrenfest paradox

6-De volgende paradox is een falsificatie die te controleren valt:
Stel ik bevindt me op een plaats op de evenaar.
Boven mij bevindt zich een geostationaire satelliet.
Daarnaast is er een satelliet die dezelfde hoogte en snelheid heeft als de geostationaire satelliet maar deze satelliet heeft een polaire baan en komt 1 maal per etmaal precies over mij heen.
In beide satellieten lopen klokken, vanwege de gelijke omstandigheden zullen elke keer als de satellieten elkaar passeren de klokken dezelfde tijd aangeven.
Echter volgens de SRT zal de satelliet die 1x perdag over mij heen komt een andere tijddilatatie laten zien dan de geostationaire satelliet omdat die ten opzichte van mij beweegt.
Dit is tegenstrijdig.

De Lorentzcontractie klopt niet.

Nemen we opnieuw mijn formules voor lengte-verandering uitgedrukt in werkelijke snelheid:
Voor snelheden naar mij toe c/(c-v)
Voor snelheden van mij af c/(c+v)
Deze twee formules leveren een eenvoudige en intuitieve verklaring voor het verschijnsel dat licht zich kan voordoen als golf maar ook als deeltje:
Voor een foton dat zich van mij af beweegt geldt de lengte c/(c+v') = 1/2
Voor een foton dat zich naar mij toe beweegt geldt de lengte c/(c-v') = zichtbaar tot aan de bron vanwege de limiet.
In de praktijk volgt er na dat een foton meteen weer een andere en hebben we een frequentie.

In de hoop op verdere correspondentie,

#10

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2010 - 13:56

@jtenbrinke:
We kunnen hier nu oeverloos gaan lopen discussiŽren over de vraag of Einstein de juiste ideeŽn had en of bepaalde experimenten op de juiste manier uitgevoerd en geÔnterpreteerd zijn, maar daar heb ik echt geen zin in, omdat dat soort discussies al vele malen eerder op dit forum gevoerd zijn, dus gebruik alsjeblieft de zoekfunctie.

Wat ik wel graag wil zeggen is het volgende:
De relativiteitstheorie is succesvol toegepast bij het uitvinden van de kerncentrale en de kernbom. In gps-sattelieten worden klokjes aangepast om te corrigeren voor relativistische effecten. Zonder de formules van Einstein zouden kernbommen, kerncentrales en gps-sattelieten niet kunnen werken. We weten allebei dat deze uitvindingen wel werken, dat is een feit en daar kan jij helemaal niets aan veranderen.

Dus zelfs als je gelijk zou hebben dat sommige experimenten of ideeŽn niet kloppen, dan nog doet dat niks af aan het feit dat de formules die daar door Einstein uit zijn afgeleid wel gewoon kloppen en gewoon zullen worden blijven toegepast.

Ik heb natuurlijik gezocht of ik mijn manier van redeneren ergens anders kon vinden. Die heb ik niet gevonden, de reden kan natuurlijk zijn omdat mijn mening te gek voor woorden is.
In een verdere reactie op EvilBro heb ik mijn gedachtengangen wat verder uit gediept.

#11

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2010 - 15:03

4-De tweeling paradox
Hier is veel over geschreven, naar mijn mening is deze op zich al een falsificatie.

5-De Ehrenfest paradox

6-De volgende paradox is een falsificatie die te controleren valt:
...

De Lorentzcontractie klopt niet.

Geachte jtenbrinke, in plaats van te beweren dat al deze zaken niet kloppen zou je natuurlijk ook kunnen vragen hoe het dan toch komt dat kernbommen, kerncentrales en gps-satellieten weldegelijk werken. Uit de werking van deze uitvindingen kun je concluderen dat de formules van Einstein moeten kloppen en dus dat jij blijkbaar fout zit.

Je beschouwt jezelf dus als feilloos. Als je onze uitleg niet begrijpt is dat prima, maar geef dan gewoon toe dat je het niet begrijpt en vraag ons om betere uitleg. in plaats daarvan beschouw jij jezelf als feilloos en beweer je dat jij gelijk hebt en wij niet, ondanks het keiharde bewijs dat ik je gegeven heb. Op deze manier zullen weinig mensen bereid zijn je te helpen, laat staan om je te geloven.

Ik heb natuurlijik gezocht of ik mijn manier van redeneren ergens anders kon vinden. Die heb ik niet gevonden, de reden kan natuurlijk zijn omdat mijn mening te gek voor woorden is.
In een verdere reactie op EvilBro heb ik mijn gedachtengangen wat verder uit gediept.

Wat jou gedachtengang ook moge zijn... het bestaan van kernbommen, kerncentrales en gps-satellieten bewijst dat de formules van Einstein kloppen. Ongeacht jouw gedachtengang.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#12

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2010 - 15:51

Geachte jtenbrinke, in plaats van te beweren dat al deze zaken niet kloppen zou je natuurlijk ook kunnen vragen hoe het dan toch komt dat kernbommen, kerncentrales en gps-satellieten weldegelijk werken. Uit de werking van deze uitvindingen kun je concluderen dat de formules van Einstein moeten kloppen en dus dat jij blijkbaar fout zit.

Je beschouwt jezelf dus als feilloos. Als je onze uitleg niet begrijpt is dat prima, maar geef dan gewoon toe dat je het niet begrijpt en vraag ons om betere uitleg. in plaats daarvan beschouw jij jezelf als feilloos en beweer je dat jij gelijk hebt en wij niet, ondanks het keiharde bewijs dat ik je gegeven heb. Op deze manier zullen weinig mensen bereid zijn je te helpen, laat staan om je te geloven.


Wat jou gedachtengang ook moge zijn... het bestaan van kernbommen, kerncentrales en gps-satellieten bewijst dat de formules van Einstein kloppen. Ongeacht jouw gedachtengang.

Hoe kom je er bij dat ik mezelf als feilloos beschouw, ik heb alleen een mening die ik probeer te onderzoeken en te plaatsen. Ik denk dat vooruitgang soms komt door een aantal dingen ter discussie te stellen; dat ik me door jou niet laat overtuigen zegt niet dat jij gelijk hebt. Uit het feit dat er allerlei uitvindingen zijn kun je wel concluderen dat Einstein belangrijke dingen heeft gedaan, maar je kunt er niet uit concluderen dat daarom zijn theorie exact klopt. Er zijn veel dingen die Einstein heeft gedaan die ik helemaal niet in twijfel trek.

#13

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2010 - 16:13

Geachte jtenbrinke, in plaats van te beweren dat al deze zaken niet kloppen zou je natuurlijk ook kunnen vragen hoe het dan toch komt dat kernbommen, kerncentrales en gps-satellieten weldegelijk werken. Uit de werking van deze uitvindingen kun je concluderen dat de formules van Einstein moeten kloppen en dus dat jij blijkbaar fout zit.

Je beschouwt jezelf dus als feilloos. Als je onze uitleg niet begrijpt is dat prima, maar geef dan gewoon toe dat je het niet begrijpt en vraag ons om betere uitleg. in plaats daarvan beschouw jij jezelf als feilloos en beweer je dat jij gelijk hebt en wij niet, ondanks het keiharde bewijs dat ik je gegeven heb. Op deze manier zullen weinig mensen bereid zijn je te helpen, laat staan om je te geloven.


Wat jou gedachtengang ook moge zijn... het bestaan van kernbommen, kerncentrales en gps-satellieten bewijst dat de formules van Einstein kloppen. Ongeacht jouw gedachtengang.

Als ik zeg dat de Lorentz-factor onjuist is bedoel ik daarmee niet dat er geen speciale relativiteit bestaat, alleen moet er mijnsinziens met een andere formule gewerkt worden waarbij nog steeds tijddilataties en lengte contracties mogelijk zijn. Daarnaast bestaan er echter m.i. ook lengte verlengingen. Ik vraag niemand om mij te geloven, geloven is geen wetenschap.

#14

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 november 2010 - 16:18

Daarnaast bestaan er echter m.i. ook lengte verlengingen.

zoals hier vermeld, bedoel je?

#15

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 november 2010 - 16:36

Hoe kom je er bij dat ik mezelf als feilloos beschouw,

Bijvoorbeeld omdat je letterlijk zegt: "de lorentzcontractie klopt niet". Als jij uit je eigen gedachtegang dit soort dingen concludeert zonder bevestiging van anderen, dan beschouw jij dus je eigen gedachtengang als superieur. Anders had je wel gezegd "waarom lijkt de lorentzcontractie niet te kloppen?" of bijvoorbeeld: "heb ik gelijk met mijn volgende gedachtegang...?".

ik heb alleen een mening die ik probeer te onderzoeken en te plaatsen.

Wetenschap heeft niks te maken met meningen. Wel met hypotheses, metingen en bewijzen. Bovendien kun je een uitspraak als "de lorentzcontractie klopt niet" nauwelijks meer een mening noemen, maar eerder een stelling die jij zelf al direct als 'waar' hebt bestempeld, nog voordat wij er een reactie op hebben kunnen geven. Aan de ene kant wil je dus onze kant van het verhaal horen, maar aan de andere kant stel je wel bij voorbaat al dat jij gelijk hebt.

Ik denk dat vooruitgang soms komt door een aantal dingen ter discussie te stellen;

Daar heb je helemaal gelijk in, maar door keihard bewijsmateriaal te negeren stel je helemaal niets ter discussie. Je stelt daarmee gewoon dat jij gelijk hebt, ondanks dat het bewijs tegen je spreekt.


Uit het feit dat er allerlei uitvindingen zijn kun je wel concluderen dat Einstein belangrijke dingen heeft gedaan, maar je kunt er niet uit concluderen dat daarom zijn theorie exact klopt.

Maar je kunt er in elk geval uit concluderen dat lorentzcontractie en tijddilatie moeten kloppen. En dat punt negeer je doodleuk. Als jij nog steeds beweert dat Lorentzcontractie niet klopt dan zal je toch echt moeten gaan uitleggen hoe het dan komt dat de formules daarvoor wel de correcte antwoorden geven.

Kijk, ik vind het prima dat jij graag je eigen denkbeelden wil toetsen, dat is heel goed zelfs. En daar willen wij je best bij helpen. Maar dan moet je wel de bescheidenheid hebben om eerst eens te vragen wat wij er van vinden voordat je keiharde claims gaat lopen maken. Anders zal niemand je willen helpen. Merk ook op dat ik in mijn vorige post de woorden beweren en vragen vet gedrukt heb geschreven. Dat heb ik gedaan om het contrast tussen die twee woorden aan te geven.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures