Springen naar inhoud

Tweelingparadox


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 december 2010 - 17:46

Ik heb enkele vragen m.b.t. de tweelingparadox
Stel van de aarde vertrekt een raket met een man van 20 jaar aan boord.
Deze raket versnelt met 4g tot aan bijna de lichtsnelheid, daar doet hij dan ca 25 jaar over.
Daarna legt deze raket met een constante snelheid een afstand af van bijna 1 miljoen lichtjaren.
Deze raket gaat zo snel dat er volgens de SRT op aarde een miljoen jaar verstrijkt en in de raket maar 10 jaar verstrijkt.
De raket vertraagt met 4g en na 25 jaar land hij op een planeet 1 miljoen lichtjaren van de aarde verwijderd.
De man stapt uit, hij is nu ongeveer 20 + 25 + 10 + 25 = 80 jaar.
Deze man kan dan toch stellen dat hij een miljoen lichtjaar heeft afgelegd in 60 jaar? (deze vraag volgt niet zozeer uit de tweelingparadox)
De man stuurt de raket terug naar de aarde met aan boord de eerder meegenomen klok.
Na ca 1 miljoen jaar komt de raket terug op aarde.
De meegenomen klok geeft nu een tijdsverloop aan van 2x 60 jaar = 120 jaar, op aarde is sinds het vertrek van de klok 2 miljoen jaar verstreken.
Nu is mijn vraag als de raket met een constante snelheid gaat t.o.v. de aarde dan zegt de SRT toch dat de klok in de raket veel langzamer gaat? Maar vanuit de raket kan gezegd worden dat de tijd op aarde veel langzamer gaat?
Beiden kunnen toch niet waar zijn?
Ik heb speciaal een reis van 1 miljoen jaar met constante snelheid genomen zodat versnelling en vertraging in dat opzicht maar een zeer kleine rol spelen.
Je kunt toch niet zeggen dat omdat de raket is versneld dat dan daarom de vertraging in de raket optreedt?
Tijdens de constante snelheid is er toch geen bewustzijn van eerder ondergane versnelling?
Leg ik de SRT hier verkeerd uit?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 december 2010 - 22:30

Nu is mijn vraag als de raket met een constante snelheid gaat t.o.v. de aarde dan zegt de SRT toch dat de klok in de raket veel langzamer gaat?

Simpel gezegd klopt dat.

Maar vanuit de raket kan gezegd worden dat de tijd op aarde veel langzamer gaat?

Klopt.

Beiden kunnen toch niet waar zijn?

Waarom niet? De situatie is symmetrisch, hoe kan er iets anders gebeuren dan dit? Let wel: verwar dit niet met de tweelingparadox! Daar is de situatie niet symmetrisch. Een van de tweeling blijft de hele tijd in hetzelfde referentiestelsel. De andere verandert van stelsel.

#3

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 december 2010 - 07:03

Simpel gezegd klopt dat.


Klopt.


Waarom niet? De situatie is symmetrisch, hoe kan er iets anders gebeuren dan dit? Let wel: verwar dit niet met de tweelingparadox! Daar is de situatie niet symmetrisch. Een van de tweeling blijft de hele tijd in hetzelfde referentiestelsel. De andere verandert van stelsel.

Maar als je van uit de raket kunt zeggen dat de tijd op aarde langzamer verloopt dan kan het toch ook zo zijn dat er op aarde maar 120 jaar verstreken is en in de raket 2 miljoen jaar?

#4

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 december 2010 - 09:35

Zolang de situatie symmetrisch is, kan je over beide situaties precies hetzelfde zeggen. Ik vermoed dat je denkt dat dit een probleem is omdat je ergens nog een extra referentieklok wilt: een die aangeeft welke van de andere klokken de werkelijke tijd aangeeft. Die referentieklok is er dus niet.

Nogmaals: bij de tweelingparadox is de situatie NIET symmetrisch.

Veranderd door EvilBro, 29 december 2010 - 09:36


#5

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3054 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 december 2010 - 10:16

Maar als je van uit de raket kunt zeggen dat de tijd op aarde langzamer verloopt dan kan het toch ook zo zijn dat er op aarde maar 120 jaar verstreken is en in de raket 2 miljoen jaar?

De reizende broer kan in zijn raket een valse klok ophangen die -volgens een rekenformule- aangeeft wat 'op dat moment' de klok van zijn broer op aarde aanwijst. Zo lang de raket een constante snelheid heeft loopt die valse klok inderdaad langzaam. Maar tijdens de omkeermanoeuvre van de raket gaat de valse klok razendsnel 2 miljoen jaar vooruit.

De thuisblijvende broer zou op aarde een vergelijkbare valse klok kunnen ophangen. Die klok maakt geen sprong omdat de aarde geen omkeermanoeuvre uitvoert.

Geplaatste afbeelding

#6

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 december 2010 - 14:17

De reizende broer kan in zijn raket een valse klok ophangen die -volgens een rekenformule- aangeeft wat 'op dat moment' de klok van zijn broer op aarde aanwijst. Zo lang de raket een constante snelheid heeft loopt die valse klok inderdaad langzaam. Maar tijdens de omkeermanoeuvre van de raket gaat de valse klok razendsnel 2 miljoen jaar vooruit.

De thuisblijvende broer zou op aarde een vergelijkbare valse klok kunnen ophangen. Die klok maakt geen sprong omdat de aarde geen omkeermanoeuvre uitvoert.

Geplaatste afbeelding

Kun je mij vertellen wat de theoretische of experimentele onderbouwing is voor het razendsnel verspringen van die valse klok?

#7

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3054 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 december 2010 - 17:15

Kun je mij vertellen wat de theoretische of experimentele onderbouwing is voor het razendsnel verspringen van die valse klok?

Het volgt uit de definitie van gelijktijdigheid. De eigen klok van de reizende broer geeft 7 tikken: 3 op de heenreis, 1 tijdens het keerpunt, en 3 tijdens de terugreis. De valse klok 'projecteert' die punten in het minkovskidiagram op de wereldlijn van de thuisblijver. De rode en blauwe lijnen zijn de hulplijnen van de projectie. Je ziet de grote sprong die de projectie maakt tijdens de omkeermanoeuvre van de raket.

Geplaatste afbeelding
(Figuur uit wikipedia)

#8

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 december 2010 - 17:58

Het volgt uit de definitie van gelijktijdigheid. De eigen klok van de reizende broer geeft 7 tikken: 3 op de heenreis, 1 tijdens het keerpunt, en 3 tijdens de terugreis. De valse klok 'projecteert' die punten in het minkovskidiagram op de wereldlijn van de thuisblijver. De rode en blauwe lijnen zijn de hulplijnen van de projectie. Je ziet de grote sprong die de projectie maakt tijdens de omkeermanoeuvre van de raket.

Geplaatste afbeelding
(Figuur uit wikipedia)

Dit klinkt voor mij zoiets als we kunnen het op die manier afbeelden (in het Minkowski diagram) en dus is het zo. Wordt er op deze manier niet iets op een bepaalde manier afgebeeld om het gewenste resultaat te krijgen?
Ik begrijp dat het Minkowski diagram een courante manier van afbeelden is, maar is dit ook juist voor deze situatie?

#9

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 december 2010 - 18:45

Wordt er op deze manier niet iets op een bepaalde manier afgebeeld om het gewenste resultaat te krijgen?

Wat denk je zelf?

Tijddilatatie is een waarneembaar fenomeen. Zie bijvoorbeeld het Hafele-Keating experiment. De theorie komt goed overeen met de werkelijkheid. Je moet dan ook niet proberen de theorie aan te passen, maar je moet de verkeerde denkbeelden die je erop nahoud aanpassen.

#10

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 december 2010 - 20:32

Wat denk je zelf?

Tijddilatatie is een waarneembaar fenomeen. Zie bijvoorbeeld het Hafele-Keating experiment. De theorie komt goed overeen met de werkelijkheid. Je moet dan ook niet proberen de theorie aan te passen, maar je moet de verkeerde denkbeelden die je erop nahoud aanpassen.

Zover ik weet volgt dat verspringen van tijd niet direct uit het bestaan van tijddilatatie.
Dat verspringen van tijd klinkt mij als een toevoeging op bewezen theorie en als dit zo is dan zijn er misschien wel andere toevoegingen mogelijk die meer waarschijnlijk zijn.
De verkeerde denkbeelden waar je naar verwijst geef ik toe. Ik ben eerdere discussies waarschijnlijk te naief ingegaan.

#11

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3054 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 29 december 2010 - 22:02

[quote name='jtenbrinke' post='646909' date='29 December 2010, 17:58']Dit klinkt voor mij zoiets als we kunnen het op die manier afbeelden (in het Minkowski diagram) en dus is het zo. Wordt er op deze manier niet iets op een bepaalde manier afgebeeld om het gewenste resultaat te krijgen?
Ik begrijp dat het Minkowski diagram een courante manier van afbeelden is, maar is dit ook juist voor deze situatie?[/quote]
De gelijktijdigheidslijnen in dat eenvoudige minkowskidiagram staan heel dicht bij Einsteins definitie van gelijktijdigheid in de ruimtetijd. Ja, het diagram is de juiste weergave van deze situatie, het komt uit het Bericht bekijken
Dat verspringen van tijd klinkt mij als een toevoeging op bewezen theorie[/quote]
De tijd verspringt niet, bij niemand. Alleen die valse klok in de raket verspringt. Dat heeft geen fysische gevolgen, geen enkel fysisch proces trekt zich wat aan van die valse klok.

#12

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 december 2010 - 09:03

De gelijktijdigheidslijnen in dat eenvoudige minkowskidiagram staan heel dicht bij Einsteins definitie van gelijktijdigheid in de ruimtetijd. Ja, het diagram is de juiste weergave van deze situatie, het komt uit het wikipedia-artikel over de tweelingparadox), zoals vermeld werd.


De tijd verspringt niet, bij niemand. Alleen die valse klok in de raket verspringt. Dat heeft geen fysische gevolgen, geen enkel fysisch proces trekt zich wat aan van die valse klok.

Als ik de literatuur lees (ook over het Hafele-Keating experiment) dan komt het op mij over dat er gezegd wordt dat dat gene wat versneld heeft de verkorting van de tijd ondergaat. Tegelijkertijd wordt er gezegd dat bij een constante beweging de beweging relatief is. Als een voorwerp een constante beweging heeft, dan is er geen manier waarop de klok van het bewegende voorwerp weet dat het een versnelling heeft ondergaan; daarom kan een eerdere versnelling niet dat gene zijn wat bepaalt welke klok langzamer tikt. De veronderstelling dat dit wel het geval is m.i. een niet bewezen toevoeging aan de theorie die blijkbaar als noodzakelijk wordt gezien om waargenomen vertraging van de tijd in het bewegende voorwerp te verklaren. Ook een latere vertraging kan niet weten wat er daarvoor aan constante beweging heeft plaats gevonden.
Omdat de huidige theorie m.i. bepaalde feilen heeft kom ik met de volgende theorie:
Er is volgens mij een andere wijze om te verklaren welke van de twee bewegende objecten (de raket of de aarde) de vertraging in de tijd ondergaat. Deze verklaring is dat als een object met een zwak zwaartekrachtveld (de vliegtuigen in het Hafele-Keating experiment) beweegt in een sterk zwaartekrachtveld (de aarde) het object met een zwak zwaartekrachtveld de tijdverkorting ondergaat. Dit verklaart ook dat de tijddilatatie die beide vliegtuigen ondervinden exact klopt met de waarnemer op de aarde, maar niet eenvouding is uit te drukken in de tijddilatie t.o.v. elkaar.
Ik ga er hier van uit dat alle bewijzen van de Lorentz-factor op of boven de aarde (in een sterk zwaartekrachtveld) hebben plaats gevonden.
Een klok meegenomen naar een maantrip zou over deze theorie meer duidelijkheid kunnen verschaffen.

Ik zou graag weten of mijn theorie enige waarde heeft.

#13

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 december 2010 - 11:02

... daarom kan een eerdere versnelling niet dat gene zijn wat bepaalt welke klok langzamer tikt.

Relativiteit beweert dit ook helemaal niet. De hele notie van welke klok langzamer tikt bij eenparige beweging is onzin. Als jij en ik eenparig bewegen, maar ons niet in hetzelfde inertiaalstelsel bevinden, dan zien we beide hetzelfde: de ander zijn klok loopt langzamer. Dit heeft niks te maken met eerdere veranderingen van snelheid.

Je wilt commentaar geven op iets wat je duidelijk niet goed doorgrond. Hierdoor ga je allerlei zaken opperen die kant nog wal raken. Dat is niet erg zinnig. Het is prima dat jij de moeite niet wilt nemen om je te verdiepen in zaken waar je commentaar op wilt geven, maar verdoe daar onze tijd a.u.b. niet mee...

Ik zou graag weten of mijn theorie enige waarde heeft.

Simpel gezegd: geen enkele.

#14

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 december 2010 - 15:13

Relativiteit beweert dit ook helemaal niet. De hele notie van welke klok langzamer tikt bij eenparige beweging is onzin. Als jij en ik eenparig bewegen, maar ons niet in hetzelfde inertiaalstelsel bevinden, dan zien we beide hetzelfde: de ander zijn klok loopt langzamer. Dit heeft niks te maken met eerdere veranderingen van snelheid.

Je wilt commentaar geven op iets wat je duidelijk niet goed doorgrond. Hierdoor ga je allerlei zaken opperen die kant nog wal raken. Dat is niet erg zinnig. Het is prima dat jij de moeite niet wilt nemen om je te verdiepen in zaken waar je commentaar op wilt geven, maar verdoe daar onze tijd a.u.b. niet mee...


Simpel gezegd: geen enkele.

Jij hebt duidelijk geen zin in om je te verdiepen in de vragen die ik mij stel. Dat ik mij vragen stel is op zich toch geen onzin. Dat je op de man speelt lijkt mij geen zinvolle bezigheid, je hoeft niet op mij te reageren.

#15

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 december 2010 - 15:41

Jij hebt duidelijk geen zin in om je te verdiepen in de vragen die ik mij stel. Dat ik mij vragen stel is op zich toch geen onzin. Dat je op de man speelt lijkt mij geen zinvolle bezigheid, je hoeft niet op mij te reageren.

Misschien stel ik mijn vragen onhandig. Wat ik mij afvraag is waarom er bij het Hafele-Keating experiment er tijd verkorting plaats vindt in het vliegtuig i.p.v. op de aarde. De reden die ik denk dat gegeven wordt is dat het vliegtuig eerst versnelt en de aarde daarentegen (bijna?) niet. Deze reden levert m.i. bij een raket die van aarde vertrekt en later terug komt antwoorden op die ik vindt wringen, daarom probeer ik een alternatieve reden te bedenken.
Ik probeer mij juist te verdiepen in de theorie





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures