verschil tussen kern en fusie centrales

Cycloon

Theoretisch gezien zou het mss wel mogelijk kunnen zijn dat vl en nl samen zoiets bouwt, alleen praktisch denk ik dat er heel wat conflicten zouden komen zoals: Wie betaalt het meest, of elk de helft ? Welk land krijgt het grootste energie aandeel, welk land is verantwoordelijk voor ongevallen en dergelijke ?

Ook lijkt die 10 miljard euro me niet echt haalbaar voor de belgische staat (al ben ik niet zo geinformeerd omtrent de belgische staatkas)

Dus ik denk dat dit theoretisch een heel mooi voorstel is maar praktisch echt niet uit te werken valt ...

Mrtn

Phillip schreef:qua rendement, heb je absoluut gelijk, maar

is deutrium en tritium ook oneindig?

Deuterium zal je moeten winnen uit water, maar tritium kan je in de reactorwand maken uit lithium. Dat scheelt in ieder geval iets

wim600008149

Mrtn schreef:
Phillip schreef:zou het werkelijk mogelijk zijn, dat deze centrale: minder energie moet ingestopt worden, enmeer energie eruit krijgt?

maw:input is lager dan het output -die is hoger-
Ja natuurlijk kan dat; dat doen we nu ook met kolencentrales en splijtingsreacties...

Als aanvulling op het eerdere antwoord van Antoon op de vraag van Phillip wil ik nog effe reageren dat een rendement van meer dan 100% onmogelijk is.

Je kan uit een thermodynamisch systeem onmogelijk meer energie halen dan je er in hebt gestopt. Dit is in strijd met de elementaire principes van de thermodynamica.

Ik begrijp dan ook het antwoord van Mrtn betreffende de kolencentrales en splijtingsreacties niet goed...

StrangeQuark

wim600008149 schreef:Als aanvulling op het eerdere antwoord van Antoon op de vraag van Phillip wil ik nog effe reageren dat een rendement van meer dan 100% onmogelijk is.

Je kan uit een thermodynamisch systeem onmogelijk meer energie halen dan je er in hebt gestopt. Dit is in strijd met de elementaire principes van de thermodynamica.

Ik begrijp dan ook het antwoord van Mrtn betreffende de kolencentrales en splijtingsreacties niet goed...

Dit is een verwarring die ik de afgelopen weken hier vaker terug heb zien komen. Je hebt het over twee verschillende rendamenten. Stel je voor je hebt een verbrandingsreactie (exotherm dus) van bijvoorbeeld een kaars, daar heb je een bepaalde begin energie voor nodig om het in gang te brengen, zoals een lucifer. In het geval van de ITER kost het nog vele malen meer energie om de fusie in gang te houden, dan dat je mogelijkerwijs aan energie er weer uit krijgt. Dit is een zuinigheids probleem. De warmte lekt nog teveel weg, de druk en warmte zijn nog niet goed genoeg te focussen of wat dan ook, maar het kost in ieder geval nog teveel energie. Dit kan je bijvoorbeeld oplossen door schaalvergroting. Dit is een van de redenen waarom in 2050 de ITER het beter (in alle waarschijnlijkheid) gaat doen dan de proefopstellingen die nu verspreid over de wereld staan.

Natuurlijk is niet meer dan een rendament van 100% te halen, maar stel je voor dat je voor je kolencentrale nog meer energie moet stoppen om uberhaupt de verbrandingsreactie op gang te laten komen, dan is de centrale op dat moment nog niet rendabel, op het moment dat je de kolencentrale zo goed weet te maken, dat je maar met 'weinig' energie de reactie op gang kan brengen of gaande kan houden, dan heb je eindelijk een rendament. Dit is waar volgens mij de verwarring uit ontstaat.

Op dit moment stopt men geloof ik nog 125% meer energie in de kernfusie centrales dan dat eruit komt. Zodra dit onder de 100% gaat zitten, dan heb je er pas wat aan.

phillip schreef:zou het werkelijk mogelijk zijn, dat deze centrale: minder energie moet ingestopt worden, enmeer energie eruit krijgt?

maw:input is lager dan het output -die is hoger-

Is Phillips opmerking in dat licht duidelijker? Minder energie erin stoppen dan eruit halen is niet de energie die opgeslagen is in het fusie product maar is de energie die de centrale oplevert versus de energie die nodig is om de fusie gaande te houden.

Mrtn

Ik begrijp dan ook het antwoord van Mrtn betreffende de kolencentrales en splijtingsreacties niet goed...

In een kolencentrale of fusie-/splijtingscentrale, zet je resp. chemische energie (uit bindingen) en massa (massadefect) om in warmte.

Het thermodynamisch systeem met zijn wetten, waar je van spreekt, is volgens mij dan niet van toepassing.

Brinx

Ook in die gevallen is er sprake van behoud van energie, hoor. Het punt is gewoon dat je je proces begint met een enorme hoeveelheid potentiele energie (in de vorm van uranium) en een beetje activatie-energie, en dat die potentiele energie voor een deel wordt omgezet in warmte, vervolgens in mechanische arbeid en dan in electrische energie. Wat is daar nou niet thermodynamisch aan?

Zelfde voor chemische energie uit kolen, olie of welke brandstof dan ook.

Of heb ik de vraag niet begrepen?

Mrtn

Ja da's waar - de vraag was hoe je uiteindelijk meer energie kan overhouden dan waar je de reactie mee begon (de activatie-energie?).

Mag je dat als potentiele energie zien? ..ik zal me eens wat gaan verdiepen in de thermodynamica..

Antoon

Je kunt zien dat massa hier als een soortbrandstof word gebruikt, lees mijn vergelijking met brandstof op de vorige pagina eens.

het is gewoon zo dat de massa omgetzetword in energie. en deze energie moet ook genoeg zijn om een volgende fusie te voeden, maar dat is nu het gevalnogniet

Phillip

een paar duidelijke rechtzetting van mij:

-kostprijsDe totale bouwkosten bedragen ongeveer 5 miljard euro, verspreid over 10 jaar.

Ook lijkt die 10 miljard euro me niet echt haalbaar voor de belgische staat (al ben ik niet zo geinformeerd omtrent de belgische staatkas)

eerst en vooral, mijn excuse dat ik zei:"10 miljard ", moest 5 mlj zijn

(ne Belg overdrijfd eens graag

)

kostprijs per jaar -verspreid over 10j:

5.000.000.000

delen door 10j

=500.000.000

dus, als Belgïë een Scheepslift kan betalen van

619.733.812

( http://www.gva.be/dossiers/-s/strepy/dossier.asp )

dan denk ik, dat dat te doen moet zijn.

(of maak ik hier een rekenfout? met dergelijke cijfers ben ik het niet gewoon hoor)

---

qua energieverdeling? 50/50

over de veiligheid en verantwoordelijkheid:

euh... beste Cycloon, zowel voor Nl als Vl denk ik dat het belangrijk is om gezamelijk over te waken. indien een nuclaire ramp, treft het ons beiden hoor -qua vernietiging en stralingen

-

Cycloon

Phillip schreef:over de veiligheid en verantwoordelijkheid:

euh... beste Cycloon, zowel voor Nl als Vl denk ik dat het belangrijk is om gezamelijk over te waken. indien een nuclaire ramp, treft het ons beiden hoor -qua vernietiging en stralingen -

Bij een kernfusie heb je geen nucleaire ramp ... Maar ik bedoel, stel nu dat er iets fout gaat in de centrale, en de fout is bijvoorbeeld veroorzaakt door een belgische medewerker, wie draagt dan de kost ?

Phillip

wel beste Cycloon, dan heb ik voor u een goed spreekwoord:

"wie potje breekt, potje betaalt"

dus, zal de verantwoordelijkheid dan liggen in België.

(akkoord?)

---

geen nuclaire ramp(?)

als zo'n centrale ontploft -zoals Tjernobyl-, dan zullen er toch verwoestbare gevolgen zijn, of niet soms?

misschien valt de radioactiviteits stralingen 'nog' mee,

maar ik denk toch, al diegene in een straal van +- 25 km, vernietigt zal zijn..

wim600008149

Mrtn schreef:In een kolencentrale of fusie-/splijtingscentrale, zet je resp. chemische energie (uit bindingen) en massa (massadefect) om in warmte.

Het thermodynamisch systeem met zijn wetten, waar je van spreekt, is volgens mij dan niet van toepassing.

OK ik begrijp nu dat men het eerder heeft over de hoeveelheid benodigde energie om de reactie op gang te brengen en niet over de hoeveelheid opgeslagen energie in de brandstof.

Toch, zoals Brinx eerder stelde, moeten we het geheel zien als een thermodynamisch systeem.

Mrtn

Phillip schreef:geen nuclaire ramp(?)

als zo'n centrale ontploft -zoals Tjernobyl-, dan zullen er toch verwoestbare gevolgen zijn, of niet soms?

Nee, zoals eerder al aangegeven: als er met het fusieproces iets fout gaat, dooft de reatie uit. Het is immers geen kettingreactie. Splijting is wel een kettingreactie en die kan wél uit de hand lopen.

..je moet zelfs flink je best doen om de fusiereactie gaande te houden. Bij kernsplijting moet je flink je best doen het in de hand te houden.

Dan de vraag waar de 'brandstof' van de reactor en de voorraad heengaat? Het is waterstof en helium, dus dat gaat gewoon de lucht in. Stof van uraan zal 'bezinken' in de atmosfeer en dus neerslaan, de twee lichtste elementen die we kennen niet.

Voorts is er van het radioactief tritium maar weinig op voorraad omdat je dat continu 'on site' (lees: reactorwand) kan produceren. Deuterium en de 'gemaakte' helium zijn niet radioactief (tritium wel; beta-straling).

Anonymous

The Black Mathematician schreef:
StrangeQuark schreef:[...]

Veiligheid: Je werkt wel met ontzettend warm spul, dus dat is een veiligheidsrisico[...]quote]

Dat is helemaal geen veiligheidsrisico. Het plasma koelt enorm snel af als het ontsnapt en tegen de tijd dat het in buurt van mensen (bijvoorbeeld in de controlekamer) kan komen is het allang niet meer gevaarlijk (tenzij je net naast het lek staat). Als zo'n centrale midden in de stad zou staan, en het plasma zou ontsnappen is er voor de mensen totaal geen gevaar dat ze zouden verbranden ofzo.

Dat het zo snel afkoelt is de reden dat ze zo moeilijk moeten doen met het opsluiten van het plasma binnen magnetische velden.
Nope...... De magneetvelden zijn er om het Plasma te stabiliseren en gevangen te houden... Het proces moet juist gekoeld worden,waar ook nog problemen liggen,bij bepaalde ontwerpen.Verder is het idd zo dat er nog steeds meer energie ingestopt moet worden dan er uitgehaald kan worden.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales

Re: verschil tussen kern en fusie centrales