Springen naar inhoud

Tegenstrijdigheid in speciale relativiteitstheorie?


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2011 - 16:43

Volgens mij leidt de huidige Speciale Relativiteitstheorie tot tegenstrijdigheden.
Kan iemand mijn hier volgende redenering weerleggen? Gezien het feit dat ik volgens reacties op een eerder onderwerp geen verstand van de materie heb en irreeel aan mijn eigen fantasieen vast houd, zou dat geen probleem moeten zijn.

Stel er vertrekt een raket van de aarde bestaande uit twee delen A en B. Deze raket verlaat met zeer grote snelheid ons zonnestelsel en na verloop van tijd splitst deze raket zich (na gelijk zetten van hun cesiumklok) zodanig dat raket A en raket B met een hoek van 60 graden t.o.v. elkaar met constante snelheid verder gaan (elke raket met een hoek van 30 graden m.b.t. hun oorspronkelijke richting en blijvende in 1 vlak). Nadat beide raketten een bepaalde (gelijke) afstand hebben afgelegd maken beide raketten een bocht van 120 graden zodat beide raketten elkaar weer in 1 lijn ontmoeten bij punt Q (beide raketten hebben steeds in het zelfde vlak gevlogen en een gelijke constante snelheid gehad, behalve natuurlijk bij het maken van hun bocht en het afremmen om elkaar te ontmoeten).
Bij hun rendez-vous Q vergelijken beide raketten hun klok.
Er zijn nu twee mogelijkheden:
-Beide klokken geven niet meer dezelfde tijd aan. Als zit zo is dan zou de speciale relativiteitstheorie moeten kunnen aangeven hoeveel hun klokken verschillen. Maar beide raketten hebben een symmetrische reis gemaakt niet alleen t.o.v. elkaar maar ook t.o.v. de aarde. De SRT kan volgens mij geen tijdverschil voorspellen.
-Beide klokken geven bij het ontmoetingspunt een gelijke tijd aan. Dan hebben beide klokken ook tijdens het laatste rechte stuk gelijk gelopen.
Stel nu dat op het moment dat raket A zijn bocht maakt op weg naar het ontmoetingspunt Q er een raket X langszij komt met toevallig dezelfde snelheid en richting. Raket A en raket X vergelijken hun klokken en zetten ze gelijk, Nu lopen deze atoomklokken natuurlijk gelijk. Bij raket B komt raket Y langszij en er gebeurt hetzelfde, de klokken van B en Y zullen ook gelijk lopen. Omdat de klokken van A en B gelijk lopen weten we dat de klokken van X en Y ook gelijk lopen, ook nadat X en Y elkaar gepasseerd zijn zullen hun klokken gelijk lopen..
Stel nu dat raket AB nooit van de aarde vertrokken is maar dat raket X en Y wel hun zelfde weg afleggen, dan weten we nu dat de klokken van X en Y gelijk lopen.
Maar de snelheden van raket X en Y zijn relatief t.o.v. elkaar, je kunt niet zeggen welke beweegt en welke stilstaat. Het zijn gewoon twee raketten met elk hun eigen constante snelheid (en historie) die elkaar in 1 lijn passeren. Deze rakketten verschillen in niets van elk ander paar raketten dat elkaar met constante snelheid in 1 lijn passeert. Voor elk ander stel elkaar in 1 lijn passerende raketten X en Y kan n.l. een zelfde scenario opgesteld worden: vanuit een bepaald punt, hoeft niet de aarde te zijn, vertrekkende raket AB, splitsend en dan een zelfde symmetrische weg afleggend zodat raket A en raket B op het rechte stuk naar elkaar toe gelijk lopende klokken moeten hebbem, met de langszij komende raketten X en Y. Dus zal elk paar raketten dat elkaar elkaar met constante snelheid in 1 lijn passeert gelijk lopende klokken hebben.
Stel nu dat er van de aarde 2 raketten vertrekken die dezelfde richting hebben echter de ene raket is heel snel en de andere relatief heel langzaam (beide hebben na hun versnelling een constante snelheid). De snelle raket keert na verloop van tijd om, gaat weer richting aarde, en nadert de langzame raket in 1 lijn. Volgens voorgaande redenering hebben beide raketten dus een gelijk lopende klok. De raketten zullen, voorgaande redenering volgend, ook voordat de snelle raket omkeerde een gelijk lopende klok hebben gehad. Bovenstaande redenering kan eenvoudig worden uitgebreid waaruit dan volgt dat alle raketten in de ruimte, met constante snelheid en niet onder invloed van de zwaartekracht staande, een gelijk lopende klok hebben.
Bovenstaande toont volgens mij op logische wijze aan dat de speciale relativiteitstheorie voor deze raketten niet geldt en dat de huidige speciale relativiteitstheorie tot tegenstrijdigheden leidt.


We weten dat tijddilatatie bestaat en dat gebeurt overeenkomstig de Lorentz-constante. Hoe dit te rijmen?
Ik kan mij alleen het volgende voorstellen:
Bij de bekende gevallen van tijddilatatie weten we dat er sprake is van een beweging in een zwaartekrachtveld.
B.v. bij het Hafele-Keating experiment beweegt het ene oostwaartse vliegtuig sneller door het zwaartekrachtveld van de aarde dan de waarnemer en heeft daarom een langzamer lopende klok dan de waarnemer (alleen kijkend naar het SRT effect), het andere westwaartse vliegtuig beweegt langzamer door het zwaartekrachtveld en heeft daarom een sneller lopende klok dan de waarnemer.
Tot nu toe is er van uit gegaan dat tijddilatatie universeel geldig is en niet onder invloed van andere verschijnselen staat (bij het optreden van zwaartekracht is dat effect er simpel bij op geteld).
Dit is volgens mij een vreemde veronderstelling, de ons bekende natuurkundige verschijnselen hangen altijd samen met andere natuurkundige verschijnselen. Dit nu zou dus ook zo voor het effect van tijddilatatie kunnen gelden, zij zou dan optreden bij beweging van een zwak zwaartekrachtveld (b.v. een vliegtuig) in een sterk zwaartekrachtveld (b.v. de aarde. Deze constatering heeft iets poetisch: massa of zwaartekracht is een vervorming van de tijdruimte en beweging daarin heeft een vervorming van de tijd tot resultaat in de beweger

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

flamey

    flamey


  • >100 berichten
  • 244 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2011 - 17:15

Dit soort paradoxen zijn op te lossen mbv het equivalentieprincipe. Elke keer als je een versnelling ondergaat, kan je voor het bewegende voorwerp veronderstellen dat de stationaire waarnemer een vrije val maakt in een uniform zwaartekrachtveld. In principe moet je dan algemene relativiteit (bijv. in de weak-field limit) toepassen op deze korte periode van versnelling, simpelweg omdat gedurende de korte periode van versnelling je ruimte gekromd is (door het equivalentieprincipe). Tijdens deze korte periode heb je dus geen (vlakke) Minkowski ruimte. Een tijdsverschil is zo te verklaren.

Overigens zeg je ergens dat twee raketten elkaar naderen en dat dan hun klokken gelijk lopen. Dit is niet waar. Vanuit de ene raket gezien, heeft de andere raket toch een snelheid?

Ook snap ik niet wat je precies wil zeggen met:

Tot nu toe is er van uit gegaan dat tijddilatatie universeel geldig is en niet onder invloed van andere verschijnselen staat (bij het optreden van zwaartekracht is dat effect er simpel bij op geteld).
Dit is volgens mij een vreemde veronderstelling, de ons bekende natuurkundige verschijnselen hangen altijd samen met andere natuurkundige verschijnselen.


SRT is toch een speciaal geval van ART? Als het zwaartekrachtsveld redelijk zwak is, zijn de effecten additief.

#3

flamey

    flamey


  • >100 berichten
  • 244 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2011 - 19:50

jtenbrinke, ik heb eens naar je posts bekeken en ik zag dat je wat moeite had met de tweelingparadox. Daarom denk ik dat bovenstaand antwoord iets te uitgebreid is. Misschien helpt het als ik de tweelingparadox uitleg. De paradox komt namelijk om de hoek als je het verhaal bekijkt vanuit de reizende tweeling. Misschien snap je dan ook waar het fout gaat in je eigen redenering voor jouw specifieke voorbeeld.

We hebben een tweeling, bestaande uit Alice en Bob. Bob blijft thuis, terwijl Alice op haar 21e verjaardag op reis gaat met een raket die met een snelheid 4/5*c beweegt. Haar bestemming is een ster waarna ze bij aankomst direct weer naar huis gaat. Ze arriveert op aarde op haar 39e verjaardag zoals gemeten op haar eigen horloge. Als we het hele verhaal hebben bekeken vanuit het stelsel van Bob, zou Bob ouder zijn dan Alice: 51 jaar.


De paradox komt als we naÔef de Lorentz factor toepassen op de klok van Alice waarop ze haar eigen leeftijd meet. Dit is de klok tikkend in R1. Maar dit mogen we niet doen! We hebben namelijk 3 inertiaalstelsels: de aarde (A), raket op de heenreis (R1) en raket op de terugreis (R2). Als we Alice zouden moeten volgen moeten we dus voorzichtig zijn! Ze wisselt immers 1 keer van inertiaalstelsel! R1->R2. Tijdens deze stap ondergaat ze een versnelling.

Voor het gemak synchroniseren we de klokken wanneer Alice begint met de heenreis. Ook kiezen we de oorsprongen gelijk. Dit houdt in dat op het tijdstip van vertrek dat we hebben: tA=tR1=tR2=0, xA=xR1=xR2=0

We bekijken nu stap 1 van de reis, namelijk naar de planeet.

Gemeten op de klok van Alice doet ze hier 9 jaar over. Haar broer op aarde is dan 5.4 jaar ouder geworden (zoals gemeten op de klok op Aarde). Ga dit na!

Als ze echter begint met haar terugreis, moet ze oppassen met wat ze bedoelt met haar notie van tijd op aarde. Ze kan niet zomaar de klok gebruiken die ze heeft meegenomen, omdat de klok in inertiaalstelsel R2 sneller heeft getikt! Voor haar perceptie van tijd op aarde moet ze dus deze klok gebruiken. Op de klok in R2 is 41 jaar verstreken (ga na). Haar broer is dus precies na het moment dat ze terug begint te gaan 45.6 jaar oud. De terugreis duurt 5.4 jaar zoals gemeten op de klok van aarde: Dus bij terugkomst is de broer 51 jaar oud.

Het is voor jezelf handig om te laten zien dat je bovenstaande getallen kan reproduceren. Hiermee toon je aan dat je voldoende kennis hebt van SRT om dergelijke probleemstukken aan te pakken. Het is dus belangrijk om te zien dat je 3 klokken hebt: die van A, R1 en R2. Als je in R2 zit, moet je niet de klok van R1 gebruiken om de verstreken tijd te meten op aarde. Alice's perceptie van de tijd verstreken op aarde verandert op het moment dat ze van R1 naar R2 gaat.
Merk ook op dat de eigen klok van Alice niet verspringt als ze van R1 naar R2 gaat. Het is dus bijv. niet zo dat Alice 50 jaar is bij aankomst op aarde. Ik herhaal het maar nog een keer: als ze de verstreken tijd op aarde wil weten moet ze de klok in R2 gebruiken (en hier de Lorentzfactor op toepassen). Het zit hem dus puur in de perceptie van tijd die op aarde verstreken is. Voor Alice zelf verandert er niks bij het wisselen van inertiaalstelsels.

Hopelijk verduidelijkt dit het een en ander.

Veranderd door flamey, 08 januari 2011 - 20:01


#4

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2011 - 09:27

jtenbrinke, ik heb eens naar je posts bekeken en ik zag dat je wat moeite had met de tweelingparadox. Daarom denk ik dat bovenstaand antwoord iets te uitgebreid is. Misschien helpt het als ik de tweelingparadox uitleg. De paradox komt namelijk om de hoek als je het verhaal bekijkt vanuit de reizende tweeling. Misschien snap je dan ook waar het fout gaat in je eigen redenering voor jouw specifieke voorbeeld.

We hebben een tweeling, bestaande uit Alice en Bob. Bob blijft thuis, terwijl Alice op haar 21e verjaardag op reis gaat met een raket die met een snelheid 4/5*c beweegt. Haar bestemming is een ster waarna ze bij aankomst direct weer naar huis gaat. Ze arriveert op aarde op haar 39e verjaardag zoals gemeten op haar eigen horloge. Als we het hele verhaal hebben bekeken vanuit het stelsel van Bob, zou Bob ouder zijn dan Alice: 51 jaar.


De paradox komt als we naÔef de Lorentz factor toepassen op de klok van Alice waarop ze haar eigen leeftijd meet. Dit is de klok tikkend in R1. Maar dit mogen we niet doen! We hebben namelijk 3 inertiaalstelsels: de aarde (A), raket op de heenreis (R1) en raket op de terugreis (R2). Als we Alice zouden moeten volgen moeten we dus voorzichtig zijn! Ze wisselt immers 1 keer van inertiaalstelsel! R1->R2. Tijdens deze stap ondergaat ze een versnelling.

Voor het gemak synchroniseren we de klokken wanneer Alice begint met de heenreis. Ook kiezen we de oorsprongen gelijk. Dit houdt in dat op het tijdstip van vertrek dat we hebben: tA=tR1=tR2=0, xA=xR1=xR2=0

We bekijken nu stap 1 van de reis, namelijk naar de planeet.

Gemeten op de klok van Alice doet ze hier 9 jaar over. Haar broer op aarde is dan 5.4 jaar ouder geworden (zoals gemeten op de klok op Aarde). Ga dit na!

Als ze echter begint met haar terugreis, moet ze oppassen met wat ze bedoelt met haar notie van tijd op aarde. Ze kan niet zomaar de klok gebruiken die ze heeft meegenomen, omdat de klok in inertiaalstelsel R2 sneller heeft getikt! Voor haar perceptie van tijd op aarde moet ze dus deze klok gebruiken. Op de klok in R2 is 41 jaar verstreken (ga na). Haar broer is dus precies na het moment dat ze terug begint te gaan 45.6 jaar oud. De terugreis duurt 5.4 jaar zoals gemeten op de klok van aarde: Dus bij terugkomst is de broer 51 jaar oud.

Het is voor jezelf handig om te laten zien dat je bovenstaande getallen kan reproduceren. Hiermee toon je aan dat je voldoende kennis hebt van SRT om dergelijke probleemstukken aan te pakken. Het is dus belangrijk om te zien dat je 3 klokken hebt: die van A, R1 en R2. Als je in R2 zit, moet je niet de klok van R1 gebruiken om de verstreken tijd te meten op aarde. Alice's perceptie van de tijd verstreken op aarde verandert op het moment dat ze van R1 naar R2 gaat.
Merk ook op dat de eigen klok van Alice niet verspringt als ze van R1 naar R2 gaat. Het is dus bijv. niet zo dat Alice 50 jaar is bij aankomst op aarde. Ik herhaal het maar nog een keer: als ze de verstreken tijd op aarde wil weten moet ze de klok in R2 gebruiken (en hier de Lorentzfactor op toepassen). Het zit hem dus puur in de perceptie van tijd die op aarde verstreken is. Voor Alice zelf verandert er niks bij het wisselen van inertiaalstelsels.

Hopelijk verduidelijkt dit het een en ander.

Ik denk dat je mijn tekst niet helemaal hebt niet begrepen, ik had eigenlijk een tekening er bij moeten doen
|
|
/| |
/ | | X
A / | |
/ | A |
/ | | |
Aarde AB / | | |
............._______________________ | | |
\ |Q | |
\ | | |
\ | | |
B \ |B |
\ | |
\ | |
\ | |Y
\ | |
|
|

Raket AB verlaat de aarde.In de interstellaire ruimte splitst AB zich in A en in B. Na verloop van tijd maken A en B elk een grote bocht en gaan ze in de richting van Q. Bij Q vergelijken A en B hun klok. Omdat de reis van A en B precies spiegelbeeldig is zullen de klokken van A en B bij Q gelijk staan. Dus zullen de klokken van A en B tijdens de gehele reis gelijk hebben gelopen; dus ook op rechte stuk naar Q toe toen ze allebei nog een constante snelheid hadden (dus voor het afremmen bij Q) zullen beide klokken gelijk hebben gelopen.
Raketten X en Y komen (op het stuk naar Q) toevallig langszij, ze hadden en hebben toevallig dezelfde snelheid als A en B. Daarom zullen de klokken van X en Y ook gelijk lopen.
Vanuit deze situatie door beredenerend volgt de conclusie dat bij alle raketten in het universum de klokken gelijk lopen.

#5

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2011 - 09:55

Volgens mij leidt de huidige Speciale Relativiteitstheorie tot tegenstrijdigheden.
Kan iemand mijn hier volgende redenering weerleggen? Gezien het feit dat ik volgens reacties op een eerder onderwerp geen verstand van de materie heb en irreeel aan mijn eigen fantasieen vast houd, zou dat geen probleem moeten zijn.

Stel er vertrekt een raket van de aarde bestaande uit twee delen A en B. Deze raket verlaat met zeer grote snelheid ons zonnestelsel en na verloop van tijd splitst deze raket zich (na gelijk zetten van hun cesiumklok) zodanig dat raket A en raket B met een hoek van 60 graden t.o.v. elkaar met constante snelheid verder gaan (elke raket met een hoek van 30 graden m.b.t. hun oorspronkelijke richting en blijvende in 1 vlak). Nadat beide raketten een bepaalde (gelijke) afstand hebben afgelegd maken beide raketten een bocht van 120 graden zodat beide raketten elkaar weer in 1 lijn ontmoeten bij punt Q (beide raketten hebben steeds in het zelfde vlak gevlogen en een gelijke constante snelheid gehad, behalve natuurlijk bij het maken van hun bocht en het afremmen om elkaar te ontmoeten).
Bij hun rendez-vous Q vergelijken beide raketten hun klok.
Er zijn nu twee mogelijkheden:
-Beide klokken geven niet meer dezelfde tijd aan. Als zit zo is dan zou de speciale relativiteitstheorie moeten kunnen aangeven hoeveel hun klokken verschillen. Maar beide raketten hebben een symmetrische reis gemaakt niet alleen t.o.v. elkaar maar ook t.o.v. de aarde. De SRT kan volgens mij geen tijdverschil voorspellen.
-Beide klokken geven bij het ontmoetingspunt een gelijke tijd aan. Dan hebben beide klokken ook tijdens het laatste rechte stuk gelijk gelopen.
Stel nu dat op het moment dat raket A zijn bocht maakt op weg naar het ontmoetingspunt Q er een raket X langszij komt met toevallig dezelfde snelheid en richting. Raket A en raket X vergelijken hun klokken en zetten ze gelijk, Nu lopen deze atoomklokken natuurlijk gelijk. Bij raket B komt raket Y langszij en er gebeurt hetzelfde, de klokken van B en Y zullen ook gelijk lopen. Omdat de klokken van A en B gelijk lopen weten we dat de klokken van X en Y ook gelijk lopen, ook nadat X en Y elkaar gepasseerd zijn zullen hun klokken gelijk lopen..
Stel nu dat raket AB nooit van de aarde vertrokken is maar dat raket X en Y wel hun zelfde weg afleggen, dan weten we nu dat de klokken van X en Y gelijk lopen.
Maar de snelheden van raket X en Y zijn relatief t.o.v. elkaar, je kunt niet zeggen welke beweegt en welke stilstaat. Het zijn gewoon twee raketten met elk hun eigen constante snelheid (en historie) die elkaar in 1 lijn passeren. Deze rakketten verschillen in niets van elk ander paar raketten dat elkaar met constante snelheid in 1 lijn passeert. Voor elk ander stel elkaar in 1 lijn passerende raketten X en Y kan n.l. een zelfde scenario opgesteld worden: vanuit een bepaald punt, hoeft niet de aarde te zijn, vertrekkende raket AB, splitsend en dan een zelfde symmetrische weg afleggend zodat raket A en raket B op het rechte stuk naar elkaar toe gelijk lopende klokken moeten hebbem, met de langszij komende raketten X en Y. Dus zal elk paar raketten dat elkaar elkaar met constante snelheid in 1 lijn passeert gelijk lopende klokken hebben.
Stel nu dat er van de aarde 2 raketten vertrekken die dezelfde richting hebben echter de ene raket is heel snel en de andere relatief heel langzaam (beide hebben na hun versnelling een constante snelheid). De snelle raket keert na verloop van tijd om, gaat weer richting aarde, en nadert de langzame raket in 1 lijn. Volgens voorgaande redenering hebben beide raketten dus een gelijk lopende klok. De raketten zullen, voorgaande redenering volgend, ook voordat de snelle raket omkeerde een gelijk lopende klok hebben gehad. Bovenstaande redenering kan eenvoudig worden uitgebreid waaruit dan volgt dat alle raketten in de ruimte, met constante snelheid en niet onder invloed van de zwaartekracht staande, een gelijk lopende klok hebben.
Bovenstaande toont volgens mij op logische wijze aan dat de speciale relativiteitstheorie voor deze raketten niet geldt en dat de huidige speciale relativiteitstheorie tot tegenstrijdigheden leidt.


We weten dat tijddilatatie bestaat en dat gebeurt overeenkomstig de Lorentz-constante. Hoe dit te rijmen?
Ik kan mij alleen het volgende voorstellen:
Bij de bekende gevallen van tijddilatatie weten we dat er sprake is van een beweging in een zwaartekrachtveld.
B.v. bij het Hafele-Keating experiment beweegt het ene oostwaartse vliegtuig sneller door het zwaartekrachtveld van de aarde dan de waarnemer en heeft daarom een langzamer lopende klok dan de waarnemer (alleen kijkend naar het SRT effect), het andere westwaartse vliegtuig beweegt langzamer door het zwaartekrachtveld en heeft daarom een sneller lopende klok dan de waarnemer.
Tot nu toe is er van uit gegaan dat tijddilatatie universeel geldig is en niet onder invloed van andere verschijnselen staat (bij het optreden van zwaartekracht is dat effect er simpel bij op geteld).
Dit is volgens mij een vreemde veronderstelling, de ons bekende natuurkundige verschijnselen hangen altijd samen met andere natuurkundige verschijnselen. Dit nu zou dus ook zo voor het effect van tijddilatatie kunnen gelden, zij zou dan optreden bij beweging van een zwak zwaartekrachtveld (b.v. een vliegtuig) in een sterk zwaartekrachtveld (b.v. de aarde. Deze constatering heeft iets poetisch: massa of zwaartekracht is een vervorming van de tijdruimte en beweging daarin heeft een vervorming van de tijd tot resultaat in de beweger

Een tekening om e.e.a te verduidelijken:
|
|X
/| |
/ | |
/ | |
A/ |A |
/ | |
/ | |
/ | | |
aarde AB / | | |
.........___________________________/ |.Q| |
\ | | |
\ | | |
\ | |
\ |B |
B \ | |
\ | |
\ | |
\ | |Y
\| |
|
|

#6

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2011 - 11:54

Een tekening om e.e.a te verduidelijken:
|
|X
/| |
/ | |
/ | |
A/ |A |
/ | |
/ | |
/ | | |
aarde AB / | | |
.........___________________________/ |.Q| |
\ | | |
\ | | |
\ | |
\ |B |
B \ | |
\ | |
\ | |
\ | |Y
\| |
|
|

Hier valt werkelijk geen touw aan vast te knopen...
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#7

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2011 - 12:00

Vanuit deze situatie door beredenerend volgt de conclusie dat bij alle raketten in het universum de klokken gelijk lopen.

Hoezo? je toont alleen maar aan dat de klokken van alle raketten die dezelfde snelheid als A en B hebben gelijk lopen. Een klok in een raket met een andere snelheid zal nog steeds anders lopen.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#8

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2011 - 12:11

je toont alleen maar aan dat de klokken van alle raketten die dezelfde snelheid als A en B hebben gelijk lopen.

Zelfs dat niet. Bereken eens wat SRT zegt over de klok van B in het stelsel van A.

#9

flamey

    flamey


  • >100 berichten
  • 244 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2011 - 12:16

jtenbrinke, kijk eerst naar mijn post over de tweelingparadox. Ik beweer dat als je die compleet snapt, je de fout in je eigen redenering snapt. In je eigen probleem heb je namelijk meerdere inertiaalstelsels. Bij het vertragen wissel je van inertiaalstelsel.

Ik had het overigens over deze fout:

Stel nu dat er van de aarde 2 raketten vertrekken die dezelfde richting hebben echter de ene raket is heel snel en de andere relatief heel langzaam (beide hebben na hun versnelling een constante snelheid). De snelle raket keert na verloop van tijd om, gaat weer richting aarde, en nadert de langzame raket in 1 lijn. Volgens voorgaande redenering hebben beide raketten dus een gelijk lopende klok


Dit is niet waar. Dit is namelijk precies de tweelingparadox, maar dan in een ander sausje gegoten. Zie je dat? Je situatie is niet symmetrisch, want de snelle raket moet omkeren (en dus wisselt die op dat moment van inertiaalstelsel). Het is dus heel anders dan de beschreven situatie die je ervoor beschreef, die wel symmetrisch is.

Over je moeilijke tekening: Alleen op de punten waar de raketten samenkomen lopen de klokken gelijk. Dit is niet zo op de afzonderlijke paden. Je x-snelheid verschilt bijv. voor de rakettten (, maar de y-snelheid is gelijk). Sterker nog: waarom doe je de moeite om het afgelegde pad in 2D te doen? De situatie is duidelijk equivalent met de situatie dat twee raketten met dezelfde snelheid uit elkaar bewegen, omkeren en dan ontmoeten in het punt waar ze waren vertrokken? Ga dit aub na.

Ook dat stukje over het HK-experiment is irrelevant. Massa vervormt inderdaad je tijdruimte, dus het is toch logisch dat het invloed heeft op de tijd? Tijd is een onderdeel van de tijd-ruimte? Ik zie werkelijk waar het probleem niet.


Mijn advies: werk eerst de tweelingparadox door zoals beschreven in mijn vorige post. Doe dit inclusief alle berekeningen. Wat je nu allemaal beschrijft is pure speculatie en ik wil pas met je in discussie gaan als je eerst een simpel voorbeeld snapt. Sorry dat ik het moet zeggen, maar dit doe je zoals menig forumgebruiker al heeft verteld nog niet. Een discussie over de juistheid van SRT is naar mijn inziens dan zinloos. Je snapt de tegenargumenten dan niet.

Ook vind ik het nogal beledigend dat je mijn hele verhaal over de tweelingparadox negeert, terwijl ik wel alle moeite heb gedaan om jouw draak van een verhaal door te spitten. Ik had ook iets anders kunnen doen dan de tweelingparadox aan jou uitleggen. Ik claim nogmaals: als je de tweelingparadox snapt, snap je ook de fout in je eigen redenering!

Veranderd door flamey, 09 januari 2011 - 12:31


#10

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2011 - 12:26

jtenbrinke, kijk eerst naar mijn post over de tweelingparadox. Ik beweer dat als je die compleet snapt, je de fout in je eigen redenering snapt. In je eigen probleem heb je namelijk meerdere inertiaalstelsels. Bij het vertragen wissel je van inertiaalstelsel.

Ik had het overigens over deze fout:



Dit is niet waar. Dit is namelijk precies de tweelingparadox, maar dan in een ander sausje gegoten. Zie je dat? Je situatie is niet symmetrisch, want de snelle raket moet omkeren (en dus wisselt die op dat moment van inertiaalstelsel). Het is dus heel anders dan de beschreven situatie die je ervoor beschreef, die wel symmetrisch is.

Over je moeilijke tekening: Alleen op de punten waar de raketten samenkomen lopen de klokken gelijk. Dit is niet zo op de afzonderlijke paden. Je x-snelheid verschilt bijv. voor de rakettten (, maar de y-snelheid is gelijk).

Mijn advies: werk eerst de tweelingparadox door zoals beschreven in mijn vorige post. Doe dit inclusief alle berekeningen. Wat je nu allemaal beschrijft is pure speculatie en ik wil pas met je in discussie gaan als je eerst een simpel voorbeeld snapt. Sorry dat ik het moet zeggen, maar dit doe je zoals menig forumgebruiker al heeft verteld nog niet. Een discussie over de juistheid van SRT is naar mijn inziens dan zinloos. Je snapt de tegenargumenten dan niet.

Ook vind ik het nogal beledigend dat je mijn hele verhaal over de tweelingparadox negeert, terwijl ik wel alle moeite heb gedaan om jouw draak van een verhaal door te spitten. Ik had ook iets anders kunnen doen dan de tweelingparadox aan jou uitleggen. Ik claim nogmaals: als je de tweelingparadox snapt, snap je ook de fout in je eigen redenering!

Mijn excuses voor het feit dat mijn verhaal niet duidelijk overkomt.
Ik heb niet gereageert op jouw verhaal over de tweelingparadox omdat mijn verhaal daar volgens mij niet over ging.
Ik zal in nieuw onderwerpje proberen veel simpeler onder woorden te brengen waarom ik een tegenstrijdigheid zie in de SRT

#11

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2011 - 12:32

Ik zal in nieuw onderwerpje proberen veel simpeler onder woorden te brengen waarom ik een tegenstrijdigheid zie in de SRT

Dat heeft geen zin. Om een tegenstrijdigheid aan te tonen in SRT is het noodzakelijk om vanuit SRT te werken. Dit doe jij consequent niet. Het is daarom ook onmogelijk voor je om een tegenstrijdigheid aan te tonen (je zou eventueel wel kunnen aantonen dat SRT niet klopt, maar dat is een ander verhaal).

#12

flamey

    flamey


  • >100 berichten
  • 244 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2011 - 12:34

Jouw verhaal is hetzelfde type paradox als de tweelingparadox. Ik wil pas met je in discussie gaan over de 'onjuistheden' van SRT als je die volledig snapt.

Ik denk dat deze link voor de TS ook erg leerzaam is: http://en.wikisource...y_of_relativity. TS hoort duidelijk tot de critics en is hier dan dik in de minderheid ;).

Veranderd door flamey, 09 januari 2011 - 12:37


#13

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2011 - 12:58

Hier valt werkelijk geen touw aan vast te knopen...

Sorry, ik weet niet hoe ik een tekening moet uploaden. Ik dacht op deze manier ook een tekening te kunnen make. Dit is dus helaas niet gelukt.

#14

jtenbrinke

    jtenbrinke


  • >25 berichten
  • 50 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2011 - 13:07

Zelfs dat niet. Bereken eens wat SRT zegt over de klok van B in het stelsel van A.

Raket A en B ontmoeten elkaar (in het begin van mijn verhaal) en vergelijken hun klok. Volgens mij geven beide klokken een zelfde tijdsverloop aan, omdat raket A en B een gelijke reis hebben gehad maar dan volgens elkaars spiegelbeeld.
Omdat beide klokken een gelijk tijdsverkoop aangeven is het niet meer van belang dat raket A dacht dat de klok van raket B langzamer liep en dat raket B dat van de klok van A dacht.
Als beide klokken een gelijk tijdsverloop aangeven dan hebben beide klokken (van A en van B) tijdens hun hele reis gelijk gelopen.

#15

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2011 - 13:27

Werk eens uit wat SRT zegt dat er gebeurt en post die uitwerking hier.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures