Springen naar inhoud

Adhd... wetenschappelijke fraude?


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Arjan Dokelaar

    Arjan Dokelaar


  • >25 berichten
  • 66 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 13 januari 2011 - 18:42

Beste Wetenschapsforum gebruikers,

<modknip>

Mijn vraag is in het kort: als elk tastbaar bewijs voor een hersenziekte ontbreekt en een arts desondanks aan patiŽnten vertelt dat zij een hersenziekte hebben en daar ook medicijnen tegen voorschrijft, en wanneer het bestaan van de ziekte in media publicaties wordt gepropageerd met o.a. het gebruik van afbeeldingen van hersenscans, kun je dan spreken van wetenschappelijke fraude?

Geplaatste afbeelding

Er wordt gesteld dat ADHD een hersenziekte is dat aangetoond kan worden op hersenscans, maar indien je een psychiater vraagt in welk ziekenhuis kinderen terecht kunnen voor een diagnose via een hersenscan dan blijkt dat in geen enkel ziekenhuis mogelijk te zijn. Het bewijs voor de hersenziekte zou zogenaamd enkel beschikbaar zijn in de vorm van psychiatrische onderzoeken uitgevoerd op "een aantal personen".

De hersenen van een aantal personen zeggen m.i. niets over de hersenen van de inmiddels honderdduizenden kinderen in Nederland die met ADHD worden gediagnosticeerd, dus dat wijst er op dat er sprake is van fraude.

Een recent artikel van prof. dr. Ivan Wolffers laat zien dat er geleerden zijn die stellen dat ADHD geen ziekte is (sommige hoogleraren stellen letterlijk dat er sprake is van bedrog) dus dat geeft m.i. ook aan dat er geen bewijs is dat de hersenziekte ADHD bestaat en dat zou betekenen dat de hersenscans die in de media vertoond worden (Wetenschap in Beeld januari 2011 bijvoorbeeld) niet deugen.

Omdat ADHD geen ziekte is, maar gedrag dat voor sommige mensen onhandig is, bestaat er geen eenvoudige urine- of bloedtest om even te kijken of er echt sprake is van het Aandachtstekort en Hyperactiviteitsynsroom (ADHD). Dat gebeurt door middel van het beantwoorden van een aantal vragen.

Nu is het best wel handig als een dokter gezegd heeft dat je ADHD hebt. Je krijgt namelijk psychostimulantia zoals bijvoorbeeld methylfenidaat (Ritalin) voorgeschreven en die helpen je bij het concentreren. Daardoor doe je het beter op school of aan de universiteit. Mooi meegenomen.

Op Amerikaanse universiteiten zijn er nog meer privileges voor mensen met ADHD. Bijvoorbeeld extra tijd bij tentamens en examens, het recht op de aantekeningen van de leraar die hij gebruikt heeft bij het lesgeven en soms zelfs op de Campus een eenpersoonskamer in plaats van een tweepersoonskamer. Alle reden zou je zeggen om net te doen of je ADHD hebt.

Harde cijfers over hoe vaak dat gebeurt zijn er niet en het is ook niet zo simpel te verifiŽren. Een zoektocht door de literatuur resulteert in een percentage van gefakete ADHD in de VS tussen 8 tot 35 procent van alle recepten voor stimulantia. Daaraan doen zowel de kinderen als hun ouders mee.

Onderzoekers wilden weten hoe gemakkelijk het is om ADHD te faken (Psychological Assessment september 2010). Een groep studenten zonder ADHD werd in twee groepen gedeeld en de ene helft moest eerlijk antwoord geven op de vragen die bij een ADHD test horen. De andere helft kreeg 5 minuten de tijd om wat simpele informatie over ADHD op internet op te zoeken en werd 45 dollar beloofd als ze erin zouden slagen gediagnosticeerd te worden met ADHD. Ook deden een aantal studenten mee waarvan in een eerder stadium al was vastgesteld dat ze ADHD zouden hebben.

Vrijwel niemand uit de groep van bedriegers faalde bij de test. Zo simpel is het en artsen of scholen hebben vrijwel geen mogelijkheden de oplichters te ontmaskeren.


Ik hoop dat hier een goede discussie over gevoerd kan worden, want wetenschappelijke fraude en dan in het speciaal over de rug van weerloze kinderen is m.i. zeer ernstig.

Veranderd door ypsilon, 13 januari 2011 - 21:54
Feedback hoort in het feedbackforum. Toelichting volgt per PB.

"Als het universum er daadwerkelijk door toeval zou kunnen zijn dan zou dat betekenen dat het er ook toevallig niet zou kunnen zijn en dan was er helemaal niets." ~ analogie ter ontkrachting Atheïsme.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 januari 2011 - 23:00

Als je een groep schizofrenen in een MRI scanner schuift, zul je a) een kleine afname in de dikte van de cortex en b) vergrote ventrikels vinden. Dat je een groot aantal mensen (zieke en gezonde) moet nemen om te compenseren voor biologische variatie, wil niet zeggen dat het effect er niet is. Een individu met iets grotere ventrikels dan 'normaal' is niet per definitie schizofreen.
Dat het geen geschikte marker is klopt. Maar wat is volgens jou het probleem met dit soort data dan?

Om meteen met "wetenschappelijke fraude" te strooien is m.i. wat overdreven en zet een toon die ik persoonlijk niet geheel prettig vind. Om discussie te initiŽren had je bijvoorbeeld ook kunnen beginnen met vragen hoe dit werkt, dat lijkt me net zo effectief. Goed, dat wilde ik even kwijt maar laten we hier niet te veel inhaken op de manier van..

Veranderd door Mrtn, 13 januari 2011 - 23:04

Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#3

Arjan Dokelaar

    Arjan Dokelaar


  • >25 berichten
  • 66 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 13 januari 2011 - 23:13

Hoi Mrtn,

De reden dat ik de term wetenschappelijke fraude hanteer is omdat uit studies blijkt dat er e.a. niet deugt aan de wetenschappelijke data die je noemde, zo toonde een recente studie bijvoorbeeld aan dat de hersenschade die wordt aangehaald als het bewijs dat schizofrenie een hersenziekte is, door de antipsychotica behandeling wordt veroorzaakt.

Anti-psychotic drugs are likely to cause brain damage, according to a new study.

The results challenge the widely-held view that schizophrenia itself causes brain structural changes, such as less brain grey matter, bigger ventricles and larger cerebrospinal fluid (CSF) spaces, claim researchers.

The results are published in an edition earlier this year of the Psychological Medicine journal.

...

"Overall there seems to be enough evidence to suggest that antipsychotic drug treatment may play a role in reducing brain volume and increasing CSF or ventricular spaces," the researchers wrote. Further research is urgently required, stated the paper, entitled A Systematic Review of the Effects of Antipsychotic Drugs on Brain Volume.

Dr Moncrieff, also a London NHS psychiatrist, told psychminded.co.uk: ďThe psychiatric community still seem unworried by this [the possible effects on the brain of anti-psychotic medication] and continue to focus on the idea that schizophrenia is causing the brain damage.Ē


http://psychminded.c...-damage001.html

Vanuit het gevestigde establishment blijkt men dus de hersenschade die ze zelf veroorzaken als het bewijs aan te voeren voor het bestaan van de hersenziekte die ze behandelen.

Is dat niet het toppunt van fraude als dat daadwerkelijk zo is?

Veranderd door Arjan Dokelaar, 13 januari 2011 - 23:19

"Als het universum er daadwerkelijk door toeval zou kunnen zijn dan zou dat betekenen dat het er ook toevallig niet zou kunnen zijn en dan was er helemaal niets." ~ analogie ter ontkrachting Atheïsme.

#4

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 januari 2011 - 23:29

De diagnose ADHD wordt nog steeds gesteld door toepassing van de DSM. Hersenscans zijn interessant voor wetenschappelijk onderzoek, maar zijn geen middel om de diagnose te stellen van ADHD
Dat is trouwens wat de wetenschap ook aanhaalt.

...en wanneer het bestaan van de ziekte in media publicaties wordt gepropageerd met o.a. het gebruik van afbeeldingen van hersenscans, kun je dan spreken van wetenschappelijke fraude?...

Ik weet uit jouw internet- en forumverleden dat je overal wetenschappelijke fraude (en vooral fraude van psychiaters) in wil zien, maar wat jij stelt is geen wetenschappelijke fraude. Net omdat de wetenschappen stellen dat de diagnose van ADHD wordt gesteld via de DSM.

Ik hoop dat hier een goede discussie over gevoerd kan worden, want wetenschappelijke fraude en dan in het speciaal over de rug van weerloze kinderen is m.i. zeer ernstig.

Een bťťtje een genuanceerde visie hebben (dus niet, zoals steeds, enkel en alleen maar volgens de antipsychiatrie), is hier jammer genoeg weer ver te zoeken...

Mijn vraag is in het kort: als elk tastbaar bewijs voor een hersenziekte ontbreekt en een arts desondanks aan patiŽnten vertelt dat zij een hersenziekte hebben en daar ook medicijnen tegen voorschrijft, en wanneer het bestaan van de ziekte in media publicaties wordt gepropageerd met o.a. het gebruik van afbeeldingen van hersenscans, kun je dan spreken van wetenschappelijke fraude?

Neen dus:
(1) Gedrag wordt sowieso gestuurd vanuit de hersenen. Of het klopt dat een arts dit een hersenziekte noemt, laat ik maar in het midden. In elk geval zijn er veel meer artsen die dit zullen omschrijven als een aandoening die ook vanuit de hersenen geregeld is.
(2) hersenen zijn chemie en gedrag wordt gestuurd vanuit onze hersenen. Anderzijds heeft ons gedrag ook een invloed op de chemie van de hersenen. Met medicatie de chemie van de hersenen beÔnvloeden, kan dus wel degelijk gerechtvaardigd zijn, als de aandoening zodanig storend is dat het kind er duidelijk onder lijdt. Gedragstherapie is bovendien weinig effectief in de aanpak van ADHD. het beste effect wordt bereikt door Rilatine.
(3) en wat is volgens jou de reden van het feit dat die plaatjes in de media verschijnen? Zit er daar een complot achter? En van wie: de psychiaters die de media omkopen? Of zijn het de wetenschappers die erachter zitten? Of de geneesmiddelenindustrie? Wat denk je?

Er wordt gesteld dat ADHD een hersenziekte is dat aangetoond kan worden op hersenscans, maar indien je een psychiater vraagt in welk ziekenhuis kinderen terecht kunnen voor een diagnose via een hersenscan dan blijkt dat in geen enkel ziekenhuis mogelijk te zijn. Het bewijs voor de hersenziekte zou zogenaamd enkel beschikbaar zijn in de vorm van psychiatrische onderzoeken uitgevoerd op "een aantal personen".

En dat is ook wat de wetenschappen beweren: ADHD wordt niet gesteld op basis van een plaatje (tenzij dan voor experimenteel onderzoek waarbij men op zoek gaat naar biologische en andere factoren die een aandoening kunnen veroorzaken en welke aanpak het meest effectief is). Ik weet dus niet waar jij een probleem ziet, aangezien je hier zaken in de mond legt van de wetenschappers die zij zelf niet beweren. En ik spreek dan niet over een voorbeeld van enkele pseudo-wetenschappers die dit wťl doen. Je vindt nu eenmaal over pseudo-'beroepsmensen'.

De hersenen van een aantal personen zeggen m.i. niets over de hersenen van de inmiddels honderdduizenden

Natuurlijk niet en dat is ook de mening van wetenschappers.

...kinderen in Nederland die met ADHD worden gediagnosticeerd, dus dat wijst er op dat er sprake is van fraude....

Wetenschappers plegen geen fraude omdat jij hen zaken in de mond legt die zij niet beweren.

...laat zien dat er geleerden zijn die stellen dat ADHD geen ziekte is (sommige hoogleraren stellen letterlijk dat er sprake is van bedrog) dus dat geeft m.i. ook aan dat er geen bewijs is dat de hersenziekte ADHD bestaat en dat zou betekenen dat de hersenscans die in de media vertoond worden (Wetenschap in Beeld januari 2011 bijvoorbeeld) niet deugen.

het is zeker terecht dat de diagnose van ADHD te vaak wordt gesteld. Het is ook terecht dat allerlei (abnormaal) gedrag teveel gebiologiseerd wordt. Velen zijn het daarmee akkoord, ook psychiaters!! Dat er dus kritiek op komt is normaal en zelfs verrijkend (als die tenminste niet op de vooroordelen van de antipsychiatrie gebaseerd is) Net omdat het aangeeft dat er iets niet juist zit met het omgaan met de diagnose ADHD. Verder maak je weer geen verschil tussen plaatjes die in de media verschijnen als
- achtergrond bij wetenschappelijk onderzoek
- of anderzijds als dť zogezegde manier waarop de diagnose wordt gesteld.
Ik zou begot niet weten waarom er geen wetenschappelijk onderzoek mag gebeuren rond ADHD, ook met beeldvorming.

Verder vraag ik me af of jij al vaak jongeren zag die ADHD hebben? Ik denk het niet. Ik zie bijna dagelijks jongeren/ kinderen met ADHD en sommigen liggen behoorlijk met zichzelf en hun omgeving in de knoop, voor de diagnose wordt gesteld. Sommigen smeken (!) gewoon om hulp omdat ze hun leven niet meer onder controle krijgen. Deze jongeren zijn wel vaker (niet steeds!!, wat dan een aanwijzing is dat het hier vermoedelijk niet om ADHD gaat) blij als ze Rilatine kunnen nemen: ze voelen zich duidelijk beter in hun vel, kunnen zich weer veel beter concentreren op school, halen daardoor betere punten en voelen zich daarom ook weer meer zelfzeker over hun eigen kunnen en ze voelen zich veel rustiger. Bovendien is bekend uit wetenschappelijk onderzoek (yep :P ) dat jongeren die wel degelijk een duidelijke vorm van ADHD hebben, maar niet behandeld worden met Rilatine ed., een verhoogde kans hebben op allerlei verslavingen. Ook hebben ze een hogere kans op depressie en gedragsstoornissen. Vele van die jongeren die wel degelijk baat hebben bij Rilatine (nogmaals, dit is niet steeds het geval), zullen het helemaal niet appreciŽren dat jij hun ziekte benoemt als wetenschappelijke fraude.

Nogmaals, persoonlijk vind ik ook dat er het ťťn en ander niet goed loopt bij de diagnose ADHD:
(1) sommigen vergeten te vaak de psychosociale omstandigheden die wel degelijk ook een behoorlijke rol zullen spelen bij het ontstaan van ADHD
(2) de diagnose ADHD wordt veel te vaak gesteld (het kind heeft gťťn ADHD, terwijl het wel het labeltje ADHD krijgt) en ook die kinderen krijgen dan vaak Rilatine, wat gewoonweg niet kan! Het zijn echter wel vaker de kinderpsychiaters die stellen dat het niet om ADHD gaat, terwijl de huisarts bv. wel al Rilatine heeft voorgeschreven omdat die dacht dat het kind wel ADHD zou hebben...
(3) de handel die gedreven wordt met Rilatine waardoor jongeren zonder ADHD ook Rilatine kunnen slikken is misdadig en moet zeker aangepakt worden.
(4) Zoals steeds zijn de kinderen, diegenen mťt ADHD en diegenen die verkeerdelijk het labeltje ADHD opgeplakt kregen de dupe van gans die problematiek: de eersten omdat, terwijl ze dagelijks ervaren dat ze vastlopen met hun ADHD (in de periode dat ze nog geen medicatie namen) en daarvan afzien, nu met een scheef oog worden bekeken als ze een medicijn nemen dat hen eindelijk kan helpen. De laatsten dan natuurlijk omdat ze medicijnen toegestopt krijgen die ze niet nodig hebben en die zelfs vaak niet helpen voor hun (eventuele) problematiek en die ook haar eigen nevenwerkingen hebben.

Tenslotte, uit jouw berichten uit andere fora, weet ik dat je jammer genoeg niet openstaat voor een discussie, dat je jouw zogenaamde 'bewijzen voor jouw gelijk' wel vaker uit wetenschappelijke artikels haalt die helemaal niet beweren wat jij die wetenschappers in de mond legt (dat is fraude!): je kopieert dus de plaatjes (zonder enige verdere uitleg van het artikel zelf), je stelt dan dat het artikel jouw bewering ondersteunt, terwijl dit helemaal niet het geval is. Zo koste het me toen een 5-tal uren om uit te vinden dat jouw beweringen over wat het artikel aanhaalde, helemaal niet juist waren (de volledige ref. naar de studie waaruit blijkt dat jouw besluit van dat plaatje toen niet het besluit was van de studie zelf). Het spijt me dan ook, maar ik heb geen vertrouwen meer in de referenties waarnaar jij verwijst... Ook over Soteria beweerde je in dat bericht zaken die helemaal niet correct waren of verzweeg je belangrijke punten uit de studies...
Tja... ;)

Dido

Veranderd door Dido, 13 januari 2011 - 23:41

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#5

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 januari 2011 - 23:51

Is dat niet het toppunt van fraude als dat daadwerkelijk zo is?

Pubmed linkje naar het artikel in kwestie., waar staat "Antipsychotics may contribute to the genesis of some of the abnormalities usually attributed to schizophrenia."
Het is trouwens moeilijk om een geschikte populatie drug-naive patiŽnten te vinden die je kan vergelijken met een gezonde populatie.

Goed, terug naar je oorspronkelijke vraag.
Ik blijf bij mijn standpunt: MRI scans zijn niet altijd geschikt voor diagnose van een individu. Dat geldt voor de anatomische/T1-gewogen scans zoals in het voorbeeld over schizofrenie maar ook fMRI en DTI.

Goed, balletje terug bij jou. Er zijn stapels publicaties die verschillen beschrijven tussen 'ADHD-breinen' en gezonde breinen. Welke bevindingen trek je in twijfel en waarom?
Voorbeeld
Nog een voorbeeld

Voorts zou ik je een bron willen vragen bij een van je stellingen:

Er wordt gesteld dat ADHD een hersenziekte is dat aangetoond kan worden op hersenscans (..)

Veranderd door Mrtn, 13 januari 2011 - 23:56

Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#6

Arjan Dokelaar

    Arjan Dokelaar


  • >25 berichten
  • 66 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 januari 2011 - 00:22

De DSM is een boek, hoe kun je nu een hersenziekte diagnosticeren met een citaat uit een boek?

"De hersenziekte bestaat, het staat in het boek"...

Het lijkt er op dat de enige reden dat u in de validiteit van de hersenziekte gelooft is omdat de DSM - een omstreden boek - stelt dat het zo is.

Hoe anders is dat dan te geloven dat Mozes de zee verdreef omdat een citaat uit de Bijbel dat stelt, welke door priesters en de status quo binnen de kerk als waarheid wordt erkend?

Het is toch geen verantwoording om mensen hersenmedicijnen voor te schrijven? Medicijnen die bovendien de schade in de hersenen lijken te veroorzaken die door de beroepsgroep als het bewijs voor de hersenziekte wordt aangevoerd?

Bij ADHD stelt men bijvoorbeeld dat de ziekte leidt tot kleinere hersenen, dit terwijl het de medicijnen blijken te zijn die de groei van de hersenen remmen:

http://www.webmd.com...es-stunt-growth

Dit zijn forse aanwijzingen dat er mogelijk sprake is van fraude. Ik denk dat de reden dat u in de ziekte gelooft enkel gebaseerd is op blind vertrouwen in psychiaters als erkende arts en niet op basis van een gedegen onderbouwing want het bewijs voor de ziekte is er eenvoudigweg niet, iig. met zekerheid niet bij mensen individueel.

Veranderd door Arjan Dokelaar, 14 januari 2011 - 00:28

"Als het universum er daadwerkelijk door toeval zou kunnen zijn dan zou dat betekenen dat het er ook toevallig niet zou kunnen zijn en dan was er helemaal niets." ~ analogie ter ontkrachting Atheïsme.

#7

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 januari 2011 - 00:55

De DSM is een boek, hoe kun je nu een hersenziekte diagnosticeren met een citaat uit een boek?
"De hersenziekte bestaat, het staat in het boek"...
Het lijkt er op dat de enige reden dat u in de validiteit van de hersenziekte gelooft is omdat de DSM - een omstreden boek - stelt dat het zo is.

En als je allerlei groene ellende ophoest, koorts hebt en moeilijk ademt geloof je een arts wel dat je een longontsteking hebt? Natuurlijk is de DSM geen perfect boek maar depressie is dus ook onzin? Ook als SSRIs blijken te helpen? En schizofrenie bestaat ook niet? Als je nou schrijft dat dit diagnostisch gereedschap een beperking kent kunnen we het daar gewoon allemaal over eens zijn.

Bij ADHD stelt men bijvoorbeeld dat de ziekte leidt tot kleinere hersenen, dit terwijl het de medicijnen blijken te zijn die de groei van de hersenen remmen:

http://www.webmd.com...es-stunt-growth

Waar in dat artikel wordt geschreven dat "de medicijnen" de groei van hersenen remmen? Extrapoleer je eerder genoemde bevindingen over typische- en atypische antipsychotica nu naar mogelijke effecten van methylfenidaat op het brein?

Ik denk dat de reden dat u in de ziekte gelooft enkel gebaseerd is op blind vertrouwen in psychiaters als erkende arts en niet op basis van een gedegen onderbouwing want het bewijs voor de ziekte is er eenvoudigweg niet, iig.

Dat we niet goed snappen hoe bijvoorbeeld methylfenidaat werkt in gevallen van ADHD wil niet zeggen dat ADHD niet bestaat. Hoe verklaar je dan dat veel patienten bepaalde, specifieke genotypen delen? Denk aan bijvoorbeeld de dopamine transporter DAT1. Helaas voor iedereen is het geen simpele kwestie van ťťn genetische afwijking = ťťn fenotype zoals bij huntington's, dat zou de discussie vergemakkelijken.

Bij gebrek aan een werkbare biologische marker gaan we af op symptomen. Raar? Vraag jezelf of je gelooft dat je dement wordt/bent als een neuropsycholoog je dat verteld aan de hand van vragenlijsten en opdrachten (denk aan het bekende voorbeeld van het niet goed kunnen tekenen van een klok).
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#8

Arjan Dokelaar

    Arjan Dokelaar


  • >25 berichten
  • 66 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 januari 2011 - 10:01

[quote name='Mrtn' post='650377' date='14 January 2011, 00:55']En als je allerlei groene ellende ophoest, koorts hebt en moeilijk ademt geloof je een arts wel dat je een longontsteking hebt? Natuurlijk is de DSM geen perfect boek maar depressie is dus ook onzin? Ook als SSRIs blijken te helpen? En schizofrenie bestaat ook niet? Als je nou schrijft dat dit diagnostisch gereedschap een beperking kent kunnen we het daar gewoon allemaal over eens zijn.[/quote]

"Natuurlijk is de bijbel geen perfect boek, maar God is dus ook onzin? Ook als bidden blijkt te helpen?"

...

Uw stelling dat SSRI's zouden helpen is niet anders dan de stelling van een paragnost dat handoplegging zou helpen want het gaat om geloof. En dat is het probleem, er is geen enkele vorm van objectief bewijs dat wanneer mensen depressieve emoties ervaren er sprake is van een hersenziekte en dat de medicijnen de ziekte verhelpen. (de werking van antidepressiva is onbekend).

Recent onderzoek toont aan dat lichttherapie net zo effectief is als antidepressiva (Bericht bekijken
Waar in dat artikel wordt geschreven dat "de medicijnen" de groei van hersenen remmen? Extrapoleer je eerder genoemde bevindingen over typische- en atypische antipsychotica nu naar mogelijke effecten van methylfenidaat op het brein?[/quote]

De groei van het kind wordt geremd door het gebruik van ADHD medicijnen.

[quote name='Mrtn' post='650377' date='14 January 2011, 00:55']Dat we niet goed snappen hoe bijvoorbeeld methylfenidaat werkt in gevallen van ADHD wil niet zeggen dat ADHD niet bestaat. Hoe verklaar je dan dat veel patienten bepaalde, specifieke genotypen delen?[/quote]

Waar is deze boude uitspraak op gebaseerd? Een citaat uit een psychiatrische bron weer? Is er bij de kinderen iets aangetoond op basis waarvan u die uitspraak kunt doen?

Er worden wel meer genen door mensen gedeeld, en ook al zouden mensen die bepaalde vormen van gedrag vertonen overeenkomstige genen vertonen dan wil dat niets zeggen over het bestaan van een ziekte. De complexe samenhang van genen voorziet in meer dan mensen er mogelijkerwijs in kunnen zien (de toekomst is onbekend).

Veranderd door Arjan Dokelaar, 14 januari 2011 - 10:05

"Als het universum er daadwerkelijk door toeval zou kunnen zijn dan zou dat betekenen dat het er ook toevallig niet zou kunnen zijn en dan was er helemaal niets." ~ analogie ter ontkrachting Atheïsme.

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 januari 2011 - 11:33

Er wordt gesteld dat ADHD een hersenziekte is dat aangetoond kan worden op hersenscans maar indien je een psychiater vraagt in welk ziekenhuis kinderen terecht kunnen voor een diagnose via een hersenscan dan blijkt dat in geen enkel ziekenhuis mogelijk te zijn. Het bewijs voor de hersenziekte zou zogenaamd enkel beschikbaar zijn in de vorm van psychiatrische onderzoeken uitgevoerd op "een aantal personen".

De hersenen van een aantal personen zeggen m.i. niets over de hersenen van de inmiddels honderdduizenden kinderen in Nederland die met ADHD worden gediagnosticeerd (...) Dat zou betekenen dat de hersenscans die in de media vertoond worden (Wetenschap in Beeld januari 2011 bijvoorbeeld) niet deugen.

Dit is ofwel een moedwillig verkeerde voorstelling van zaken, ofwel een gebrek aan kennis over neurologisch onderzoek. Diagnoses worden inderdaad niet gesteld op basis van hersenscans, omdat de MRI van ťťn individu weinig zegt over het al dan niet hebben van ADHD. Wetenschappers zullen ook niks anders beweren, en het is niet hun schuld dat journalisten onvoldoende aandacht besteden aan het toelichten van de methodiek van wetenschappelijk onderzoek. Dat betekent niet dat die hersenscans niet deugen, het betekent dat sommige mensen er zaken uit afleiden die er niet uit afgeleid kunnen worden.

De reden dat ik de term wetenschappelijke fraude hanteer is omdat uit studies blijkt dat er e.a. niet deugt aan de wetenschappelijke data die je noemde, zo toonde een recente studie bijvoorbeeld aan dat de hersenschade die wordt aangehaald als het bewijs dat schizofrenie een hersenziekte is, door de antipsychotica behandeling wordt veroorzaakt.

Ik denk dat Dido het inmiddels al een keer of honderd gezegd heeft, maar het lijkt in dovemansoren te vallen, dus ik doe nog maar eens een poging: een beetje nuance zou wel mogen. De stelligheid waarmee jij op basis van dit onderzoek concludeert dat antipsychotica hersenschade veroorzaken, is dezelfde stelligheid waarmee de farma-industrie zegt dat er niks aan de hand is.

Maar dat terzijde. Je argument slaat gewoon nergens op. Je zegt hier ongeveer zoveel als: "ADHD bestaat niet want er is debat over de oorzaak van hersenschade bij patiŽnten met schizofrenie, en de rol van antipsychotica daarin." Non sequitur.

De diagnose ADHD wordt nog steeds gesteld door toepassing van de DSM. Hersenscans zijn interessant voor wetenschappelijk onderzoek, maar zijn geen middel om de diagnose te stellen van ADHD
Dat is trouwens wat de wetenschap ook aanhaalt.

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat de diagnose gesteld wordt door toepassing van de DSM. Althans: de diagnose zou niet op basis van de DSM alleen gesteld moeten worden. De criteria geven m.i. vooral een indicatie dat verdere tests nodig zijn om een goeie diagnose te stellen.

AD heeft in zoverre gelijk dat de diagnose vaak te snel en gemakkelijk gesteld wordt.

De DSM is een boek, hoe kun je nu een hersenziekte diagnosticeren met een citaat uit een boek?

Euh... Het is geen verhaal hť, en er wordt niet "geciteerd". De DSM categoriseert gedragsmatige symptomen in syndromen en stoornissen (punt).

"De hersenziekte bestaat, het staat in het boek"...

Dergelijke stelling (die hier overigens niet gevallen is!) is een reÔficatie. Het probleem van reÔficatie van DSM-categorieŽn is onder andere bekritiseerd in De depressie epidemie van Trudy Dehue en Het einde van de psychotherapie van Paul Verhaeghe, twee boeken die een kritische blik werpen op psychiatrisch onderzoek zonder meteen alle wetenschappelijk onderzoek als frauduleus te betitelen.

Het lijkt er op dat de enige reden dat u in de validiteit van de hersenziekte gelooft is omdat de DSM - een omstreden boek - stelt dat het zo is.

Dat maak jij ervan, maar dat lees ik nergens in de argumenten van Dido en Mrtn. In plaats van vergelijkingen te trekken met de Bijbel, zou je misschien eens op hun argumenten kunnen ingaan? Met gebruik van de quote-knop, dan hoef je geen stropoppen neer te zetten.

Bij ADHD stelt men bijvoorbeeld dat de ziekte leidt tot kleinere hersenen...

[citation needed]

... dit terwijl het de medicijnen blijken te zijn die de groei van de hersenen remmen:

Bericht bekijken

Ik denk dat de reden dat u in de ziekte gelooft enkel gebaseerd is op blind vertrouwen in psychiaters...

Laat dergelijke argumenten in het vervolg achterwege. Het is een ad hominem waarmee je alle kritische opmerkingen omzeilt. Een oneerlijke discussietechniek.

"Natuurlijk is de bijbel geen perfect boek, maar God is dus ook onzin? Ook als bidden blijkt te helpen?"

Ik ging zeggen dat deze analogie onzin is, maar bij nader inzien is ze eigenlijk wel interessant. Want inderdaad: het is niet omdat wat in de Bijbel staat niet noodzakelijk waar is, dat er geen God is. En als bidden helpt, zoals Rilatine helpt, dan is extra onderzoek naar waarom het helpt aangewezen.

[I]n studies met een actieve placebo blijkt dat mensen bij een zware depressie nagenoeg gelijke verlichting ervaren met een neppil.

Neen. Uit studies met een actieve placebo blijkt dat er een grote groep mensen is waarbij antidepressiva niet beter werken dan een placebo, maar dat er een groep mensen is waarbij de antidepressiva significant beter werken dat het placebo. Deze groep zijn (volgens de onderzoekers) de zwaar depressieve patiŽnten. Precies het omgekeerde van wat jij zegt, dus.

Het staat dus vast dat het het geloof is in een ziekte en een pil die mensen verlichting doet ervaren

Neen. Wat je hier doet, en wat je al verschillende keren gedaan hebt, is de conclusie uit een onderzoek eerst overdrijven en daarna extrapoleren naar andere onderzoeksgebieden zonder die redenering te justificeren.

Dat "het boek" stelt dat mensen die depressieve emoties ervaren een hersenziekte hebben is dus religieus.

En welk boek mag dat dan zijn? Heb je het nog steeds over de DSM? Want in de DSM wordt depressie helemaal niet gelinkt met "een hersenziekte". Zoals ik al zei: de DSM beschrijft gedragsmatige symptoomclusters.

Waar is deze boude uitspraak op gebaseerd? Een citaat uit een psychiatrische bron weer?

Als jij alleen die bronnen wil aanvaarden die jouw uitspraken ondersteunen, dan is er geen discussie mogelijk.

#10

Arjan Dokelaar

    Arjan Dokelaar


  • >25 berichten
  • 66 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 januari 2011 - 12:26

Dit is ofwel een moedwillig verkeerde voorstelling van zaken, ofwel een gebrek aan kennis over neurologisch onderzoek. Diagnoses worden inderdaad niet gesteld op basis van hersenscans, omdat de MRI van ťťn individu weinig zegt over het al dan niet hebben van ADHD. Wetenschappers zullen ook niks anders beweren, en het is niet hun schuld dat journalisten onvoldoende aandacht besteden aan het toelichten van de methodiek van wetenschappelijk onderzoek. Dat betekent niet dat die hersenscans niet deugen, het betekent dat sommige mensen er zaken uit afleiden die er niet uit afgeleid kunnen worden.


Natuurlijk, we scannen de hersenen van een groep personen en kunnen dan op magische wijze de ziekte bij individuen diagnosticeren en effectief behandelen... Heb je zelf niet door hoe achterlijk dat is? Het gaat om druk gedrag en concentratieproblemen, probeer zelf eens te bedenken hoeveel verschillende oorzaken kunnen leiden tot die 'symptomen' en hoe onzinnig het is om op basis van dergelijke gedragskenmerken alleen een hersenziekte te diagnosticeren.

Je verwijt dat journalisten dingen niet zouden begrijpen vind ik geen goede grond op basis waarvan je kunt stellen dat de hersenscans die worden aangevoerd als bewijs voor de ziekte daadwerkelijk deugen. Het doet er niet toe wat journalisten er uit afleiden, waar het om gaat is dat bij mensen individueel niets aangetoond kan worden.

Men toont de afbeeldingen met daarbij de nadrukkelijke stelling dat ADHD een hersenziekte is. Zie bijvoorbeeld een stuk uit Wetenschap in Beeld januari 2011 (pag. 63):

Uit scanonderzoeken blijkt dat niet alleen de grootte van bepaalde hersenzones belangrijk is, maar ook de communicatie ertussen. F. Xavier Castellanos en zijn team van New York University in de VS toonde in 2008 met een proef aan dat het neurale netwerk van ADHD-patiŽnten zwak was in de gebieden die de ACC met de precuneus verbindt, die in de pariŽtale kwab tussen de hersenhelften ligt en betrokken zou zijn bij het zelfbewustzijn. Er waren ook zwakkere netwerken tussen de precuneus enerzijds en de prefrontale cortex en cortex cingularis posterior anderzijds - belangrijke knooppunten in de communicatie van zenuwcellen.


Vervolgens worden er scans getoond van de hersenen van kinderen om het verschil tussen de hersenen van iemand "met ADHD" en iemand "zonder ADHD" te tonen.

Ook al zou iemand die van nature druk of energiek is een andere - overeenkomstige - hersenactiviteit hebben dan zegt dat niets over het al dan niet bestaan van een hersenziekte.

En daar wringt hem de schoen, men doet dat wel en er worden zelfs medicijnen op die basis aan mensen voorgeschreven. Een dergelijke praktijk is in wezen niet veel anders dan wanneer Jomanda iemand overtuigt van het bestaan van een opeenhoping van negatieve energie dat met handoplegging weggestraald kan worden.

Veranderd door Arjan Dokelaar, 14 januari 2011 - 12:35

"Als het universum er daadwerkelijk door toeval zou kunnen zijn dan zou dat betekenen dat het er ook toevallig niet zou kunnen zijn en dan was er helemaal niets." ~ analogie ter ontkrachting Atheïsme.

#11

Arjan Dokelaar

    Arjan Dokelaar


  • >25 berichten
  • 66 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 januari 2011 - 12:52

Neen. Uit studies met een actieve placebo blijkt dat er een grote groep mensen is waarbij antidepressiva niet beter werken dan een placebo, maar dat er een groep mensen is waarbij de antidepressiva significant beter werken dat het placebo. Deze groep zijn (volgens de onderzoekers) de zwaar depressieve patiŽnten. Precies het omgekeerde van wat jij zegt, dus.


Ik heb bronnen waaruit blijkt dat ook bij zware depressie het effect van een actieve-placebo nagenoeg gelijk is aan dat van antidepressiva. (zie bijvoorbeeld Greenberg & Fisher, 1997; Shapiro & Shapiro, 1997; Kirsch & Sapirstein, 1999; Kirsch et al., 2002;, bron prof. dr. W. Van der Steen).

Maar dat doet er m.i. niet toe, waarom zou je per definitie in de hersenen gaan werken met medicijnen zonder dat er bewijs is dat er iets mis is in de hersenen? Zonder dat je weet wat het effect is van de medicijnen op iemands hersenen, of de ziekte bijvoorbeeld goed geneest?

In feite is de antidepressiva in de context waarin het wordt toegepast te vergelijken met iemand een klap in het gezicht geven en dan het effect op zijn gedrag en gevoelens registreren. Het lijkt misschien prima te zijn als het de depressieve emoties helpt verminderen, maar het is niet oprecht of wetenschappelijk.

Als het iemands geloof is die iemand doet herstellen, waarvoor sterke aanwijzingen zijn, dan is het ethisch gezien zaak om dat potentieel optimaal te benutten. En daarvoor zou een stimulering van een specifieke maatschappelijke mentaliteit nodig zijn. Maar de motivatie ten gunste van dergelijke ontwikkelingen ontbreekt in de psychiatrie, want het loont niet.

Psychiaters worden in zekere zin beloond om dom te blijven. In psychiatrie gaat het om het uitbuiten van onmacht vanuit ideologische overtuiging waardoor de maximale beloning kan worden verkregen.

En dat is waarom ik mij zo ernstig stoor aan de psychiatrische depressie-behandeling, of voor dat aangaat ADHD of schizofrenie behandeling. Er is geen bewijs voor een hersenziekte en toch propageren ze dat het bewijs er wel is, maar ze kunnen als je ze dat vraagt bij mensen individueel niets aantonen, en ze schrijven op steeds grotere schaal hersenmedicijnen aan mensen voor. En als je ze vraagt waarom ze het doen: onmacht. Ze kunnen zogenaamd niet beter.

Ik vind dat schandalig.

Veranderd door Arjan Dokelaar, 14 januari 2011 - 12:53

"Als het universum er daadwerkelijk door toeval zou kunnen zijn dan zou dat betekenen dat het er ook toevallig niet zou kunnen zijn en dan was er helemaal niets." ~ analogie ter ontkrachting Atheïsme.

#12

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 januari 2011 - 12:54

In deze discussie zijn door diverse personen inhoudelijke argumenten gegeven tegen de stellingname van de TS. Helaas gaat deze hier niet op in en bedient zich van een veelheid een drogredenen. Dat is niet de manier waarop wij op dit forum de discussie gevoerd willen zien, derhalve gaat dit topic op slot.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures