Springen naar inhoud

Levenseindekliniek mogelijk, ook voor psychiatrische patiŽnten


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ponder

    ponder


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2011 - 14:14

LINK artikel NRC + Uitzending Nieuwsuur

Mijn mond viel open.

Nu weet ik niet al te veel over verschillende psychiatrische stoornissen, en de ernst daarvan, maar over Borderline (zoals tweemaal genoemd in de uitzending) weet ik veel, vaak meer dan ik zou wensen.
Ik weet goed welk lijden er bij komt kijken, dat "genezing" niet mogelijk is. Ik begrijp de doodswens, en dan nog kwam dit nieuws als een klap in het gezicht.

Omdat mijn reactie (vooralsnog) enkel emotioneel is was ik benieuwd hoe anderen erover denken.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 januari 2011 - 18:48

Mijn mond viel niet open,want we zitten in een tijd met exponentiele ontwikkelingen hoewel deze materie mbt euthanasie in het verdomhoekje is gezet door de kerkelijke organisaties en die nog steeds veel invloed hebben in de Europese politiek.

Berlusconi zelf heeft mogelijk dezelfde gedachten erover als ieder ander niet kerkelijk geindoctrineerd mens.

Euthanasie is tot voor een jaar of vijftig een onderwerp geweest,dat werd besproken door de huisarts met zijn patient,die de zaken op aarde wel bekeken had en meestal leed aan lichamelijke aftakelingsverschijnselen in welke vorm dan ook.
Naar mijn idee gebeurde een dergelijk gesprek wel op een volwassen en volwaardig nivo en was het probleem van de huisarts meestal zijn afgelegde artseneed om een patient zolang mogelijk in leven te houden.

Het is mijn mening,dat het allang tijd is dat de overheid afstand neemt van dit onderwerp en dat de desbetreffende politieke partijen dit maar moeten regelen voor hun clubleden,maar andersdenkenden vrij laten in hun gedachten.

Het aanhalen van de Nazitijd met euthanasie-toestanden staat hier los van maar wordt veel als argument gebruikt.

De politieke partijen zouden zich meer kunnen inspannen voor de wereldvrede,persoonlijke moraal met menselijk gedrag onderling en geen soldaatjes naar een oorlogsgebied sturen.

Ik hoop dat de vermelde (potentiele) kliniek gerealiseerd wordt als gangmaker voor een vrije euthanasie en dat de huisarts in zijn opleiding in deze kwestie niet meer wordt aangeduid als een soort levensvernietiger ,maar als een verlosser uit ( van) het lijden van zijn patient .

Overigens zie ik in de verre toekomst wel een zeer negatief overheidsgedrag door de toenemende bevolkingsgroei op onze kleine planeet en dat is gedwongen euthanasie bij het bereiken bij het einde van je beroepsleven en je afmelden bij het plaatselijk crematorium.

Wel cynische gedacht,ik zie het creeeren van ruimtevaartuigen met duizenden of tienduizenden mensen aan boord niet zitten en het vertrekken naar mogelijk leefbare planeten op lichtjaren afstand helemaal niet.

Wij leven op onze Aarde al in een dodelijk vijandig Heelal en moeten pogen het hier leefbaar te houden en geen trektochten gaan ondernemen;ik verwacht geen vrienschappelijke "Encounters".

#3

ponder

    ponder


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2011 - 19:20

Ik ben persoonlijk niet tegen euthanasie. Geloof niet in God.

Maar het gaat hier om psychische klachten.

Momenteel zit een goede vriendin voor de 3e maal op de crisis afdeling, na nog een zelfmoordpoging. Haar, door de angstige en stress volle jaren toch al niet sterke lichaam helemaal aangetast door 2 maal een overdoses medicatie vlak na elkaar. En waar ze over spreekt, nog niet in gelooft, nee, maar toch zo graag zou willen is hoop. En dat is hoop op leven.

En dat is een voorbeeld, een van de vele die ik ken die mij persoonlijk erg raakt.

En dan ook de vraag aan u, oktagon, wat raakt u hier persoonlijk aan? Waar is u argument op gebaseerd? Dat de politiek een bepaald agenda heeft staat hier, lijkt mij,buiten. En overpopulatie een "interplanetaire emigratie" is vooralsnog niet aan de orde.

Veranderd door ponder, 20 januari 2011 - 19:28


#4

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 januari 2011 - 21:13

Ook mijn mond, Ponder, valt niet open... integendeel, ik begrijp (aan den lijve) zowat elk argument die wordt gegeven. Anderzijds, dit wil ik er onmiddellijk aan toevoegen, vind ik ook dat die arts een aantal belangrijke zaken aanhaalt, alhoewel ik te weinig over de details van de procedure ken, die men in zo'n 'zieken'huis wil volgen. Ik weet dus niet of die 3 dagen nu ťcht beperkt is tot 3 dagen, of dat die 3 dagen vooraf gegaan worden door een langere screening en onderzoek (die, afhankelijk van de resultaten soms langer kan duren). Ik volg zeker ook de arts als die zegt dat er ook nog steeds rekening moet worden gehouden met alternatieven, (maar ik voeg er nog aan toe:) op voorwaarde dat die ook zinvol zijn...
Verder gaat het hier ook om een ethisch probleem, waarbij er vaak geen goede oplossingen zijn en dat we elk op een andere manier kunnen aanvoelen.

Ik weet goed welk lijden er bij komt kijken, dat "genezing" niet mogelijk is. Ik begrijp de doodswens, en dan nog kwam dit nieuws als een klap in het gezicht.

Snap ik, het is ook confronterend hť...

Maar het gaat hier om psychische klachten.

Dat maakt voor mij niet noodzakelijk iets uit. Het gaat hier vaak niet zomaar om psychische klachten, maar wťl om psychische stoornissen die voor teveel mensen vele jaren (en soms levenslang) hun leven verpesten. Zo'n mensen kunnen een leven leiden dat ťťn en al pijn is (zelfs letterlijk pijn!, want psychische pijn kan ook ťcht pijnlijk zijn dat je het voelt in gans je lijf!), vol verdriet, vol eenzaamheid, vol angst. Zodanig angstig zijn dat je het niet meer uithoudt, dat je denkt dat je gek wordt of dat je ter plekke zal sterven omdat de angst jouw leven overheerst... Daarenboven hebben ze dan nog vaak te maken met het onbegrip van hun medemensen die hen loosers vinden...
Hun lijden, Ponder, is zelfs zodanig erg dat die mensen liever dood zouden zijn: hoe erg moet je niet afzien om liever dood te willen zijn dan te leven (daarbij wetende dat elke mens op de wereld wordt gezet met een sterke overlevingsdrang)? Sta vooral eens stil bij die laatste vraag, Ponder: Hoeveel zou jij moeten lijden om liever dood te zijn? Mocht je gefolterd worden, mocht je geÔsoleerd in een gevangenis zitten? Mocht je aan alle kanten 'aangevallen' worden door beelden en geluiden die er in het echt niet zijn? Deze mensen met een psychiatrische stoornis hebben ervoor wťl die drang gevoeld om te leven, maar hun pijn is mogelijk net zo erg als dat ze gefolterd worden, waardoor ze nu liever willen sterven...

Momenteel zit een goede vriendin voor de 3e maal op de crisis afdeling, na nog een zelfmoordpoging. Haar, door de angstige en stress volle jaren toch al niet sterke lichaam helemaal aangetast door 2 maal een overdoses medicatie vlak na elkaar. En waar ze over spreekt, nog niet in gelooft, nee, maar toch zo graag zou willen is hoop. En dat is hoop op leven.

Dat klopt, Ponder... Mensen die suÔcide pleegden wilden wel vaker niet dood. Ze willen vooral dat het (= de pijn, het lijden) stopt. En daar zit inderdaad een gevaarlijk iets: die pijn kŗn inderdaad vaak nog stoppen: sommige stoornissen kan je aanpakken via medicatie of therapie (en liefde van geliefden). Daarom is het uitermate belangrijk dat deze mensen op een erg degelijke manier een langere tijd gevolgd worden: hoe sterk is hun doodswens, hoe lang is die al aanwezig, wat kregen ze al van behandeling(en), welke behandeling maakt nog een goede kans enz... Vandaar dat ik die arts begrijp die zich daarover zorgen maakt! Mensen die 'nog maar' enkele maanden een stoornis hebben die onvoldoende behandeld werd, zou je eruit moeten kunnen pikken. Zo'n vooronderzoek en screening lijkt me dus erg belangrijk. Want wie weet, misschien zou die persoon 1 jaar later wel kunnen beslissen dat hij wťl verder wil! (Al is het evengoed mogelijk dat dit 'tijdelijk wťl verder willen', eerder sporadisch nog eens de kop opsteekt, terwijl een suÔcidewens duidelijk de overhand behoudt).

MAAR (in hoofdletters!): de prognose van vele psychiatrische stoornissen is eigenlijk niet zo goed, op langere termijn. We kunnen zeker veel mensen vooruit helpen (echter: ze verbeteren vooral, genezen is daarentegen vaak een andere kwestie), maar er zijn te vaak evenveel mensen die helemaal niet verbeteren en eigenlijk alleen maar blijven afzien. Of zelfs verslechteren.
- depressie: +/- 50% maakt een nieuwe depressie door binnen de 2 jaar, nadat hij een eerste depressie doormaakte. Hoe meer depressies men doormaakte, hoe vaker men (statistisch bekeken) een nieuwe zal doormaken om uiteindelijk vaak aan te belanden in een chronisch (+/- onbehandelbare) depressie
- bipolaire stoornis: blijft levenslang en is soms te stabiliseren met medicatie. Deze stoornis heeft zowat het hoogste zelfmoordcijfer (zoals Schizofrenie)
- ook persoonlijkheidsstoornissen (oa. Borderline) blijft zowat hangen bij die 50%. Als daarbij nog een dissociatieve stoornis bijkomt (zoals in het filmpje) of een depressie (wat vaak gebeurt), dan zal dit de prognose zeker niet verbeteren. Al speelt hier wel dat zo'n 30% van de mensen spontaan verbetert eens ze ouder zijn (50 ŗ 60 jr.). Maar let op: ook hier is verbeteren helemaal geen synoniem van genezen!!
- schizofrenie (en in minder mate psychose): vooral Schizofrenie heeft geen zo'n goede prognose: 30% herstelt redelijk goed na hun eerste aanval; 30% blijft +/- stabiel (met nog af en toe opstoten) en 30% verergert alleen maar.
- angststoornis: hangt er een beetje vanaf om welke angststoornis het precies gaat: deze is nog ťťn van de best te behandelen stoornissen, maar ook hier zijn er mensen die er blijven mee kampen, of minstens (eens de stoornis zgz. genezen is), nog steeds angstige mensen blijven (met als gevolg nog steeds een grotere kans om weer te hervallen of in een depressie te belanden)
- Bovendien... ik realiseer me dat dit helemaal niet positief klinkt: de grootste risicofactor op suÔcide is een suÔcidepoging in het verleden: hoe meer pogingen men deed, hoe hoger de kans dat die zich opnieuw voordoet. De drempel is eenmaal overschreden ťn, heel belangrijk, hun dagelijkse vechten en lijden, blijft vaak verder duren...

De stelling 'het gaat toch maar om psychologische klachten', is dus, jammer genoeg, een grove onderschatting van het lijden dat een psychische stoornis met zich kan meebrengen...
Maar Ponder, ik ben het wel met je eens dat, als het enigszins ŗnders kan, ik voor 100% achter een goede behandeling sta en ik alles zou willen doen om hen te helpen. Alleen is het te vaak niet mogelijk en ook dŗt moeten we onder ogen zien...

En dat is een voorbeeld, een van de vele die ik ken die mij persoonlijk erg raakt.

Ik begrijp je... Je bent niet de enige die geraakt wordt door zo'n voorbeeld(en), ik maakte het ook al vaker mee. En ik voel ook heel goed mee met de mensen die iemand moeten verliezen door suÔcide... Het is vreselijk: verdriet, rouw, schuldgevoel, 'waarom toch...' (= onbegrip), schaamte, enz... Bovendien laten de vrienden en familieleden hen nog vaker opzij liggen dan bij een gewoon sterfgeval: 'we kunnen daar toch niet over praten'; of het idee van vrienden ed.: 'die ouders dragen toch ook schuld: ze moesten maar niet...' Terwijl die ouder/ nabestaande erg te lijden heeft onder het gebeuren n zo hun verhaal niet kwijt kunnen...
Maar, wat die moeder van die vrouw die suÔcide pleegde, aanhaalde is zeker een zorg van vele nabestaanden: ze vinden het zo erg dat hun zoon/ dochter in alle eenzaamheid is moeten sterven... Een afspiegeling van hun leven trouwens, waarin ze zich vaak jarenlang compleet eenzaam hebben gevoeld in een wereld, omringd door mensen. En ja, het is inderdaad erg dat deze mensen die liever dood willen, uiteindelijk moeten overgaan tot een drastische methode (ophanging, de trein enz...) als ze zeker dood willen. Deze mensen zouden er zeker voor kiezen, mocht dat kunnen, om toch tenminste wat omringd te zijn door hun dierbaren, als het moment van hun sterven eraan komt... Alleen is dit nu meestal onmogelijk: ze moeten kiezen voor een wrede, maar vooral eenzame dood...

Verder heb ik het nogal lastig met het feit dat men wťl het recht heeft om te leven, maar niet het recht om te (mogen) sterven. Los van het feit of dat laatste dan ook steeds door de huisarts moet worden uitgevoerd. Bovendien besef ik dus echt wel dat het als nabestaande, als persoon die erg graag de persoon ziet die suÔcide wil plegen, bijna onmenselijk is om te vragen of zij zich kunnen neerleggen bij het feit dat hun geliefde er binnenkort niet meer is (hen ahw. in de steek laat). Omdat die geliefde teveel lijdt, terwijl uiterlijk bekeken er zelden iets te zien is aan die persoon. Hij heeft zogezegd een gezond lichaam (terwijl er juist van alles misgaat thv. z'n hersencellen, z'n beleven van hoe hij zich in de wereld bevindt). Toch zijn er zeker ook nabestaanden die, zoals de mama in dat filmpje, uiteindelijk akkoord gaan met hun geliefde die suÔcide wil plegen. net omdŗt ze zo vaak, van zo dichtbij, hebben gezien hoe die laatste er compleet onderdoor ging en het allemaal zo hopeloos lijkt/ is.
Maar goed, ik kan zelf niet garanderen dat ik tenslotte tot die laatste categorie zou behoren (dus de groep mensen die zich uiteindelijk, uit liefde voor hun geliefde, zullen neerleggen bij het feit dat de dood de enige manier is om hun geliefde nog te kunnen helpen)

Ponder, het verhaal raakt me zeker (ook persoonlijk). Ik ken bovendien ook redelijk goed wat de grenzen van de geneeskunde, de psychotherapie en de psychiatrie zijn.
Vandaar: therapeutische hardnekkigheid, is al even mensonwaardig als zomaar snel even ingaan op een suÔcidewens. En dus: een goede begeleiding en screening is een duidelijke randvoorwaarde (al zullen er dan nog mensen door de mazen van het net glippen...)
M'n besluit is dan ook: het is een uitermate moeilijk thema, maar ik ben ervan overtuigd dat zo'n kliniek voor behoorlijk wat mensen de enige menswaardige manier kan zijn om te sterven... op voorwaarde dan dat de prognose niet goed is, de persoon al redelijk wat behandelingen probeerde (zonder veel resultaat) en duidelijk z'n doodswens blijft houden...

Dido

Veranderd door Dido, 20 januari 2011 - 21:24

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#5

ponder

    ponder


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2011 - 21:52

Ik heb (trekken van) Borderline Persoonlijkheidsstoornis + ontwijkende persoonlijkheidsstoornis, en last van complexe PTSS. Heb meerdere periodes van depressie gekend. Leef op een grote hoeveelheid medicatie en ben al je wilt niet weten hoe lang in therapie. Na al die jaren begint het net een klein beetje te lukken om te kunnen uiten wat dat voor mij betekend, "hoe ik lijd". Een klein beetje, maar nog niet genoeg om hier, anoniem op het internet er uitgebreid bij stil te staan en erover te 'vertellen'.

Ik begrijp de doodswens erg goed. Ik ben vaak zelfs geneigd het te verheerlijken, maar dat ter zeide. Een groot deel van de tijd in therapie heb ik verteld over de dood, niet over "mijn pijn".

Ik praat liever over de mensen om me heen, die ik in die jaren heb leren kenen, allen met (een) psychische stoornis(en).
Ik ken er inmiddels veel, en geen een die het nu makkelijk heeft, met wie het goed gaat, beter, ja. Goed wordt m gewoon niet voor "ons". Het blijft een lange strijd, iets om je bij neer te leggen, je best doen toch hier en daar te kunnen genieten, want dat zit ook in deze mensen. En ja, die depressies komen weer. Niet een heeft geen littekens, sommigen in het hoofd, anderen letterlijk in het lijf gekerfd. Maar er is mee te leven.

Er zijn naast die gevoelens van de nabestaanden (van de gene die zelfmoord heeft gepleegd) ook andere emoties die kunnen komen kijken: respect en afgunst. Ook ik heb ze gevoeld. Nog op de crematie zelf, en ik heb erover gepraat, met iemand die hetzelfde voelde, we keken elkaar aan en we dachten beiden: He made it. Het is m gelukt, hij heeft het bereikt, hij is dood.
Diezelfde persoon keek ik gister in de ogen nadat we samen Nieuwsuur hadden gezien. Beiden dachten we weer hetzelfde; dit is niet mogelijk. Dit kan niet. Dit is... te makkelijk!

Dit leven is voor mensen die psychisch ernstig lijden erg moeilijk, de keuze om te sterven is NOG moeilijker, maar zo hoort het ook te zijn. Het legaal, en makkelijk maken (een screening van een half jaar is geen enkele uitdaging, geloof me) geeft ze (ok, ons) erg weinig om nog voor te leven.

Dat klinkt wellicht scheef, maar gevoelsmatig klopt het bij mij, en velen die ik ken helemaal. Een Borderliner moet leven met het feit dat de kans erg groot is dat zijn/haar kinderen ook Borderline gaan hebben, dat het erg moeilijk gaat zijn. Veel (ik o.a.) willen (o.a.) daarom ook geen kinderen. Welk vooruitzicht hebben deze ouders als zij weten dat hun kind een makkelijke optie krijgt om uit het leven te stappen? Het klinkt als "geef t allemaal maar op jongens"

Er zijn veel mensen met dergelijke stoornissen. Ze hebben allemaal ontzettend veel hulp nodig. Een uitkering voor de levensonderhoud. Medicatie. RIBW begeleiding. Elke nu en dan een BOR (bed op recept) regeling, elke nu en dan een crisis opname. En daarnaast nog alle therapie.

Ja, jaren lang. Dit zijn de mensen die in aanmerking komen, dit zijn veel mensen om mij heen.

De licht cynische opmerking van degene met wie ik gister tv keek ("de ovens kunnen weer aan, jongens!) is niet eens zo cynisch, het wordt gewoon realiteit.

#6

ponder

    ponder


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2011 - 22:07

Nog iets, mensen met een persoonlijkheidsstoornis zitten vaak in groepstherapie. Een oud groepsgenoot van mij, 35 jaar, ernstige borderliner, zit sinds haar 16e in therapie. Heeft het zwaar. Moet ik tegen haar zeggen: joh, weetje meid, dit wordt niks met jou... weet nog wel een kliniek voor jou...?

#7

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 januari 2011 - 23:23

Ik heb (trekken van) Borderline Persoonlijkheidsstoornis + ontwijkende persoonlijkheidsstoornis, en last van complexe PTSS. Heb meerdere periodes van depressie gekend. Leef op een grote hoeveelheid medicatie en ben al je wilt niet weten hoe lang in therapie. Na al die jaren begint het net een klein beetje te lukken om te kunnen uiten wat dat voor mij betekend, "hoe ik lijd". Een klein beetje, maar nog niet genoeg om hier, anoniem op het internet er uitgebreid bij stil te staan en erover te 'vertellen'.

Gelijk heb je... Dat hoeft ook helemaal niet... ;)

... Maar er is mee te leven.

Weet je, Ponder, ik vind het erg moedig en vooral positief van je om dit zo te stellen, dat jij ermee kan leven. Alleen neemt dit nog steeds niet weg dat anderen met een gelijkaardige of andere of zelfs een gelijke problematiek (dat hetzelfde etiketje draagt, maar vaak inhoudelijk nog erg veel van elkaar verschillen) dit ook (moeten) vinden. Blijkbaar zijn er heel wat mensen die dit niet vinden... Dit is een realiteit en ook daar moeten we mee verder.

Er zijn naast die gevoelens van de nabestaanden (van de gene die zelfmoord heeft gepleegd) ook andere emoties die kunnen komen kijken: respect en afgunst. Ook ik heb ze gevoeld. Nog op de crematie zelf, en ik heb erover gepraat, met iemand die hetzelfde voelde, we keken elkaar aan en we dachten beiden: He made it. Het is m gelukt, hij heeft het bereikt, hij is dood.
Diezelfde persoon keek ik gister in de ogen nadat we samen Nieuwsuur hadden gezien. Beiden dachten we weer hetzelfde; dit is niet mogelijk. Dit kan niet. Dit is... te makkelijk!

Zo'n tegenstrijdige gevoelens lijken me eigenlijk niet vreemd: ze zijn erg menselijk als het om doodgaan en lijden gaat... En inderdaad het is 'makkelijk', al is dit erg relatief: iemand die uiteindelijk echt besluit om suÔcide te plegen maakt juist ťťn van de moeilijkste beslissingen van z'n 'leven'. Al begrijp ik evengoed dat er een drempel moet blijven bestaan: suÔcide mŗg inderdaad niet makkelijker zijn dan leven. Dus ben ik akkoord met je als je het als volgt stelt:

Dit leven is voor mensen die psychisch ernstig lijden erg moeilijk, de keuze om te sterven is NOG moeilijker, maar zo hoort het ook te zijn.


Het legaal, en makkelijk maken (een screening van een half jaar is geen enkele uitdaging, geloof me) geeft ze (ok, ons) erg weinig om nog voor te leven.

Ik spreek ook niet van een screening van een half jaar. Misschien kan het zo zijn dat de mensen van zo'n kliniek die screening zelf gedurende een half jaar uitvoeren, maar in dit geval ga ik er automatisch van uit dat die persoon al jarenlang gevolgd werd door psychologen/ psychiaters. Als je die ene screening van 6 maanden behoudt (zonder de periode vooraf erbij te betrekken), dan is dit zeker tekort. Zelfs een ťťnmalige depressie duurt gemiddeld al eenzelfde tijd of zelfs langer, dus uit zo'n 6 maanden kan je weinig waardevols halen. Je kan er wťl al heel wat uit halen als er vooraf al jarenlang een duidelijke suÔcidewens was (en zeker als daarbij al verschillende suÔcidepogingen ondernomen zijn). Verder: we zijn beiden akkoord dat die drempel tot suÔcide een duidelijke drempel moet blijven. Wat mij betreft, moet dit zo blijven, zelfs met zo'n kliniek. Vandaar ook dat ik er net zoals jij niet mee akkoord ga dat het even makkelijk moet kunnen. Maar nogmaals, dat zou, wat mij betreft, ook opgenomen moeten worden in de werking van zo'n systeem (zie voorwaarden hieronder).

Dat klinkt wellicht scheef, maar gevoelsmatig klopt het bij mij, en velen die ik ken helemaal. Een Borderliner moet leven met het feit dat de kans erg groot is dat zijn/haar kinderen ook Borderline gaan hebben, dat het erg moeilijk gaat zijn. Veel (ik o.a.) willen (o.a.) daarom ook geen kinderen. Welk vooruitzicht hebben deze ouders als zij weten dat hun kind een makkelijke optie krijgt om uit het leven te stappen? Het klinkt als "geef t allemaal maar op jongens"

Toch zijn er blijkbaar heel wat mensen die geen uitweg meer zien. Zelfs nu er nog geen kliniek is (een makkelijke oplossing, zoals jij het benoemt) kiezen er heel wat mensen voor suÔcide, omdat ze het niet meer aan kunnen. Ook deze mensen hebben uiteindelijk het recht op een ietwat waardige manier van sterven. Nogmaals, we kunnen ons blijven fixeren op het blijvend vechten, maar voor te veel mensen is dit niet meer aan de orde. Ik bewonder echt mensen die kunnen blijven vechten, en ik pleit ervoor dat dit zoveel mogelijk wordt ondersteund en aangemoedigd. Maar mensen die uiteindelijk zullen beslissen suÔcide te plegen, voelden zich blijkbaar niet meer gesteund door de vele 'je moet blijven vechten' die ze te horen kregen. En nogmaals, ook zij verdienen onze zorg. Niet enkel diegenen die blijven vechten hebben recht op zorg. En ja, voor hen kan uit het leven stappen, het enige zijn wat hen nog kan helpen... Geneeskunde heeft evengoed de taak om te zorgen dat een mens menswaardig kan leven, als we doorgaan met de geneeskunde te gebruiken om mensen te laten leven dmv. machines of als ze al dood zijn vanbinnen (en zo blijven), dan is dit evengoed misbruik van de geneeskunde en vooral mens-onterend!

Er zijn veel mensen met dergelijke stoornissen. Ze hebben allemaal ontzettend veel hulp nodig. Een uitkering voor de levensonderhoud. Medicatie. RIBW begeleiding. Elke nu en dan een BOR (bed op recept) regeling, elke nu en dan een crisis opname. En daarnaast nog alle therapie.
Ja, jaren lang. Dit zijn de mensen die in aanmerking komen, dit zijn veel mensen om mij heen.

Nogmaals: het is inderdaad uitermate belangrijk dat men voordien ook nagaat, hoe hopeloos die persoon ook is, of de persoon voldoende hulp heeft gekregen en of er zaken zijn die hem nog kunnen vooruit helpen. Dat heb ik al meermaals aangehaald, dus hierin verschillen we niet. En dat het systeem niet perfect zal werken is ook iets waar ik zelf ook erg veel moeite mee heb. Alleen gruw ik ook van het systeem waarin men tenslotte niet anders kan dan in alle eenzaamheid te sterven door een wrede dood.

De licht cynische opmerking van degene met wie ik gister tv keek ("de ovens kunnen weer aan, jongens!) is niet eens zo cynisch, het wordt gewoon realiteit.

En toch gaat de vergelijking niet op:
- mensen die ervoor kiezen te sterven (en anders gegarandeerd een suÔcidepoging zullen ondernemen in hun eentje) ondermeer omdat hun leven teveel pijn doet, zijn helemaal niet hetzelfde als mensen die levenslust hadden, eerst laten verhongeren en folteren, om ze dan tenslotte tegen hun wil te laten vergassen. De vrije wil staat voor mij hier centraal (ook als de wens dat het zou stoppen, eigenlijk niet meer vervuld kan worden). En dat is compleet tegengesteld aan iemand doden terwijl hij/ zij de voorkeur heeft om te leven (dus: van zodra de balans bij die laatste niet duidelijk ligt op 'ik wil sterven!!').
- ik snap ook erg goed dat er enorm veel emoties mee gepaard kunnen gaan, zeker ook (vooral ook?) bij mensen die ooit suÔcide overwogen of bij nabestaanden. Deze emoties spelen duidelijk bij jou, maar ze spelen ook bij mij. Dat zal zo blijven. Het blijft een ethisch vraagstuk en een goede oplossing is er niet. Bovendien merk ik bij jou nog een duidelijke voorkeur voor het leven (itt. sterven). En dat is alleen maar mooi! Maar nogmaals, het neemt mij niet weg om in te zien dat het andere ook te vaak voorkomt en dat ook deze mensen recht hebben op een beetje een menswaardig sterven...

Het blijft me trouwens treffen hoe je het onderscheid maakt tussen 'psychische klachten' (in feite: stoornis) ťn een lichamelijke ziekte. Ik begrijp dit deels, maar ik geloof bijlange niet meer in dat strikte onderscheid tussen lichaam en geest. Lichaam is geest en geest is lichaam. Beiden kunnen dodelijk zijn, als ze uitvallen:
- fysieke ziektes kunnen leiden tot de dood, dat weet iedereen
- psychische stoornissen evengoed, zowel de kans op ernstige fysieke ziekten verhoogt erdoor, als de kans op een psychisch dood zijn vanbinnen... Leven in een lichaam dat nog 'leeft' maar vanbinnen al lang dood is en zo zal blijven...
En ik vind het zelfs ethisch bijna onverantwoord dat we zomaar eisen dat bij dit laatste euthanasie (want daarover gaat het uiteindelijk bij zo'n kliniek) niet mag, terwijl het wťl mag ťn menselijk is bij een fysieke ziekte!

Nog iets, mensen met een persoonlijkheidsstoornis zitten vaak in groepstherapie. Een oud groepsgenoot van mij, 35 jaar, ernstige borderliner, zit sinds haar 16e in therapie. Heeft het zwaar. Moet ik tegen haar zeggen: joh, weetje meid, dit wordt niks met jou... weet nog wel een kliniek voor jou...?

Tuurlijk moet je dat niet zeggen! Het kan nooit de bedoeling zijn om iemand suÔcide aan te praten, hť! Om iemand te motiveren tot suÔcide! Mogelijks is dat een angst van je? Dat we terechtkomen in een samenleving waarin mensen suÔcide worden aangepraat en waarbij 1 'zwak' moment kan volstaan om inderdaad 3 dagen later dood te zijn in zo'n kliniek? Nogmaals, ik weet niet wat de precieze procedure is die men daar in zo'n kliniek in het hoofd heeft, maar ik denk dat ik al duidelijk heb gesteld dat:
(1) er een deftig vooronderzoek moet komen (waarbij ik die 6 maanden een klucht vind)
(2) het moet gaan om mensen die een slechte prognose hebben, ondanks alle behandelingen
(3) dus: het gaat om mensen die zowat uitbehandeld zijn
(4) het mensen zijn die zelf uitdrukkelijk de doodswens uiten, en dit niet gedurende een 3-tal dagen, maar wťl al jarenlang
(5) in zo'n kliniek moet ook gewezen/ verwezen kunnen worden voor alternatieve behandelingen: niet iedereen die vraagt naar zo'n suÔcide, kan ze zomaar 'krijgen', voor mijn part.
(6) en mogelijks zijn er nog voorwaarden waar ik nu niet aan denk.
Ik vind het sowieso noodzakelijk dat deze voorwaarden vervuld zijn (al heb ik er geen idee van of deze oprichters van een kliniek diezelfde voorwaarden in hun hoofd hebben: dus kan het zijn dat we niet hetzelfde beeld over zo'n kliniek hebben)

Nu ja, Ponder, ik ga er niet vanuit dat wij tot een consensus zullen komen. Dat moet ook niet en het lijkt me erg moeilijk bij zo'n ethische kwesties die erg gevoelsmatig liggen (en waarbij elk z'n levensverhaal heeft waardoor hij gekomen is tot een welbepaald standpunt). In elk geval kan ik je alleen maar aanmoedigen om die levensvriendelijke visie die uiteindelijk nog steeds primeert bij je, als puntje bij paaltje komt, zoveel mogelijk te koesteren.
En neen, ik denk niet dat we komen tot een verplichte (of opgelegde) euthanasie voor mensen die niet perfect functioneren, zoals dit gebeurde in Nazi-Duitsland. Ik ben ervan overtuigd dat zowat elke hulpverlener die de naam hulpverlener waardig is, ook vasthoudt aan het leven, tenzij de persoon die voor hem zit echt niet meer verder kŗn ťn langdurig blijft vasthouden aan z'n idee dŗt hij suÔcide zal plegen...

Trouwens, het is ook goed dat er veel controverse rond komt: dat zorgt ervoor dat, mocht zo'n kliniek er toch komen, zij vermoedelijk ook goed in de gaten zal worden gehouden en vermoedelijk aan heel wat voorwaarden zal moeten voldoen om te mogen blijven bestaan.

Ik denk trouwens dat ik het hier maar bij laat... tenzij er, naar mijn aanvoelen, nog argumenten komen die mij doen twijfelen aan al wat ik hier schreef. Ik heb mijn idee erover en mijn motieven zo duidelijk mogelijk proberen neer te schrijven en dat was uiteindelijk m'n enige bedoeling. Bovendien verwacht ik helemaal niet, Ponder, dat jij nu plots akkoord met mij gaat. :P

Dido

Veranderd door Dido, 20 januari 2011 - 23:30

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#8

ponder

    ponder


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 januari 2011 - 00:28

Het streven is niet om "zieltjes te winnen" voor mijn ideeŽn, he. ;) Het is juist fijn een ander perspectief te horen, dus; bedankt!

Het is inderdaad erg persoonlijk voor mij, en ik pretendeer ook niet meer te weten dan wat ik uit ervaring weet.
Eerlijk is eerlijk, wat mij raakte was dat het in nieuwsuur ging om borderliners, die komen inderdaad in allerlei variaties, maar ik durf wel te zeggen dat ik er niet weinig van heb gezien, gekend, of (goed) ken.
Ik weet niets over allerlei andere ernstige stoornissen, anders dan psychotische mensen uit de klinische omgeving. Wat zij doormaken, ik durf het niet te zeggen.
Dat dood, zelfmoord een reŽle optie is zit elk uur van de dag in mijn hoofd. Voor mij, en voor mijn naasten. Nog een persoonlijke noot (omdat ik het niet anders kan vertellen); De verheerlijking van de (naderende) dood is wat mij jaren op been hield, al mijn handelingen waren er ook naar (zelfdestructief gedrag in alle vormen) alleen de ultieme daad durfde ik niet aan, pure angst. Angst voor de gevolgen. Dat klinkt wat nep, maar het is wel de realiteit (jeugd met teveel verantwoordelijkheid, onstabiliteit, ja-di-ja, psychologen weten het mooi te onderbouwen, ik deel het niet graag)
Mijn angst is niet zozeer dat procedures niet goed lopen, etc, mijn angst is dat het acceptabel wordt beschouwd. Want een Borderliner geneest niet, therapie gaat vaak het hele leven door. Borderliners voldoen bijna per definitie aan hulp bij zelfdoding (wanneer het zo gaat als het programma suggereert)
Dus wanneer het acceptabel was mijn doodswens in vervulling te laten gaan, in al die jaren dat ik zelfdestructief en in angst leefde, wat zou me dan op de been houden?
De referentie naar de WO2 is wellicht wat lame , maar ik denk dat de hoeveelheid mensen echt wordt onderschat.

Ja zelfmoorden zijn er, zullen er altijd zijn onder dit deel van de bevolking, maar het acceptabel maken schrijft "ons" echt, gevoelsmatig, af.

Dus nogmaals het voorbeeld van mijn therapie groepsgenoot. Nu in de tijd dat mensen met haar stoornis in aanmerking komen bij zo'n kliniek.

Ze is 35 jaar, ernstige borderliner, zit sinds haar 16e in therapie. Heeft het zwaar. Ze heeft lange, lange periodes gekend van zware depressie. Het gaat weer langere tijd goed en dan, die onvermijdelijke val weer. Het is realistisch dat zij haar gedachten en gevoelens bespreekt met haar groep, dus ook haar doodswens. Nu het een echte reŽle optie is dat ze hulp krijgt bij zelfdoding, wie gaat het haar anders vertellen dan haar groepsgenoten of therapeuten? Het is immers een acceptabel alternatief?

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 januari 2011 - 01:49

Dit lijkt me een ethische discussie, geen psychologische. Ik verplaats dit onderwerp naar het cafť.

#10

ponder

    ponder


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2011 - 16:49

Een ethische discussie waar nergens veel belangstelling voor lijkt te zijn. ;)

#11

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 januari 2011 - 18:18

Daar valt niet veel aan te doen: als gebruikers het de moeite vinden om deel te nemen aan de discussie komt er vanzelf reactie. Indien niet, dan zul je dat erbij moeten nemen. Op 8 reacties is het een stevige lap tekst geworden, en ik kan me voorstellen dat niet iedereen zo'n boterham direct ziet zitten.

#12

ponder

    ponder


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 januari 2011 - 18:26

Zeker. Ik doelde eigenlijk ook niet zozeer op dit forum. Omdat dit onderwerp erg bij mij leeft vergeet ik soms dat het voor velen een "ver-van-hun-bed-show" is. Na de uitzending van Nieuwsuur had ik, wellicht wat naÔef van mij, nogal wat oproer verwacht. Tot nu toe heb ik niet veel meer van vernomen dan hier en daar een klein krantenberichtje, een column in de Volkskrant...en een twitterbericht van een SGPer.

Het stemt mij wat wanhopig, en ik zou willen dat ik dat overdreef.

#13

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 januari 2011 - 23:07

... Omdat dit onderwerp erg bij mij leeft vergeet ik soms dat het voor velen een "ver-van-hun-bed-show" is. Na de uitzending van Nieuwsuur had ik, wellicht wat naÔef van mij, nogal wat oproer verwacht. Tot nu toe heb ik niet veel meer van vernomen dan hier en daar een klein krantenberichtje, een column in de Volkskrant...en een twitterbericht van een SGPer....

Misschien wordt er toch meer over nagedacht en gepraat, dan je beseft, ook in Vlaanderen. ;)
In de krant 'De Morgen' heb ik al verschillende artikels/ commentaren zien verschijnen over dit onderwerp en ook een (niet-representatieve) poll:
- commentaar 1 met poll en reacties
- commentaar 2 met reacties
- artikel (vooral over euthanasie bij medisch lijden)
En die krant zal wel niet de enige zijn die de zaak onder de loupe wil nemen.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#14

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 januari 2011 - 23:10

Het stemt mij wat wanhopig, en ik zou willen dat ik dat overdreef.

Ik denk, dat het pretty obvious is dat dat er toch nooit doorkomt. Een politicus verdient namelijk inherent geen stemmen aan mensen laten zelfmoord plegen.

Oja, en het is natuurlijk ook gewoon immoreel...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 januari 2011 - 23:37

Ik denk, dat het pretty obvious is dat dat er toch nooit doorkomt.

Heb ik iets gemist? Tenzij de initiatiefnemers leugens verkopen, zou de kliniek wettelijk in orde zijn in Nederland.

Een politicus verdient namelijk inherent geen stemmen aan mensen laten zelfmoord plegen.

Maar hij verdient wel stemmen aan mensen die hij dwingt om te blijven leven? ;)
Volgens dezelfde redenering is het politiek een slecht idee om het recht op abortus voor te staan, omdat er wel eens een potentiŽle kiezer uit die embryo's zou kunnen komen. Ik wil het niet in het belachelijke trekken, maar ik begrijp dit argument gewoon niet...

Oja, en het is natuurlijk ook gewoon immoreel...

Ik ben er nog niet helemaal uit w.b. mensen met zware psychiatrische stoornissen (mijn eerste reflex is ook "nee", maar ik heb de voor en tegens niet uitgebreid afgewogen), maar euthanasie vind ik helemaal niet immoreel. Ik ben ook voor de mogelijkheid op euthanasie bij dementerenden, die blijkbaar de grootste groep zouden gaan uitmaken van klanten bij deze kliniek. Maar wellicht heb jij het nu specifiek over mensen met stemmingsstoornissen / persoonlijkheidsstoornissen / psychotische stoornissen / andere stoornissen met een hoge kans op suÔcide?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures