Ruimtetijd weefsel

Moderator: physicalattraction

Gesloten

Bericht 05-06-'11, 20:18

Math-E-Mad-X

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Ruimtetijd weefsel

Wie de relativiteit van gelijktijdigheid een wiskundige abstractie noemt is bezig met filosofie. Zij zouden eerder beter 'on-topic' gaan....
Zolang we geen experiment hebben waarmee we kunnen aantonen of iets wel of niet een wiskundige abstractie genoemd mag worden, heb ik er ook helemaal niets op tegen om niks als een wiskundige abstractie te beschouwen. ;)

begint een beetje een zinloze discussie te worden op deze manier, vind je niet? en dat is nou juist het punt want ik al een tijd lang (tevergeefs, zo lijkt het) probeer te maken.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Omhoog

Bericht 05-06-'11, 21:02

Steentje

Re: Ruimtetijd weefsel

Bartjes schreef:Ik vraag mij af of het zo simpel is. Zie ook:

Zolang we geen experiment hebben waarmee we kunnen aantonen of iets wel of niet een wiskundige abstractie genoemd mag worden, heb ik er ook helemaal niets op tegen om niks als een wiskundige abstractie te beschouwen. ;)

begint een beetje een zinloze discussie te worden op deze manier, vind je niet? en dat is nou juist het punt want ik al een tijd lang (tevergeefs, zo lijkt het) probeer te maken.
Geef eerst een definitie van wiskundige 'abstractie'.
Omhoog

Bericht 05-06-'11, 21:23

Bartjes

Re: Ruimtetijd weefsel

Wat heeft uw link te maken met de discussie over wiskundige abstractie van relativiteit van gelijktijdigheid?


Zoals ik die link begrijp is de relativiteit van gelijktijdigheid géén dwingend gevolg van de ervaren feiten. Als je aan het bestaan van de ether vasthoudt kan je met goed fatsoen volhouden dat er één echte tijd is, namelijk die welke wordt gemeten in het referentiestelsel dat in rust is t.o.v. de ether.
Omhoog

Bericht 05-06-'11, 22:21

Steentje

Re: Ruimtetijd weefsel

Zoals ik die link begrijp is de relativiteit van gelijktijdigheid géén dwingend gevolg van de ervaren feiten. Als je aan het bestaan van de ether vasthoudt kan je met goed fatsoen volhouden dat er één echte tijd is, namelijk die welke wordt gemeten in het referentiestelsel dat in rust is t.o.v. de ether.
Bestudeer even Einsteins gedankenexperiment.
Omhoog

Bericht 05-06-'11, 22:33

Bartjes

Re: Ruimtetijd weefsel

Bestudeer even Einsteins gedankenexperiment.


OK - en dan? ;)
Omhoog

Bericht 05-06-'11, 22:52

Steentje

Re: Ruimtetijd weefsel

OK - en dan? ;)


Om iets te noemen: Waarom wil je een ether als het kan zonder ether?
Omhoog

Bericht 05-06-'11, 23:19

Bartjes

Re: Ruimtetijd weefsel

Om iets te noemen: Waarom wil je een ether als het kan zonder ether?
Het gaat er niet om of ik een ether wil, maar of de bekende feiten ons tot het opgeven van bijvoorbeeld een absolute tijd dwingen. Als ik de link goed begrepen heb hoef je de absolute tijd niet op te geven, als je daarvoor de prijs wilt betalen dat er een ether bestaat. Sommige natuurkundigen zijn daartoe bereid.

Daar zie je dus uit dat het buitengewoon lastig is proefondervindelijk te beslissen hoe het met het ruimtetijd-weefsel gesteld is. Dat wisten we natuurlijk al, maar de link laat dat meer concreet aan de hand van de historische ontwikkeling en verschillende interpretaties van de fysische feiten zien.
Omhoog

Bericht 06-06-'11, 09:52

Steentje

Re: Ruimtetijd weefsel

Het gaat er niet om of ik een ether wil, maar of de bekende feiten ons tot het opgeven van bijvoorbeeld een absolute tijd dwingen. Als ik de link goed begrepen heb hoef je de absolute tijd niet op te geven, als je daarvoor de prijs wilt betalen dat er een ether bestaat. Sommige natuurkundigen zijn daartoe bereid.
Ja, sorry, daar doe ik niet aan mee.

Dit is hetzelfde alsof je zou komen aandraven met (ik bewerk uw telkst even):

Het gaat er niet om of ik ellipsbanen voor de planeten wil, maar of de bekende feiten ons tot het opgeven van bijvoorbeeld cirkels en epycycles dwingen. Als ik de link goed begrepen heb hoef je de cirkels en epycycles niet op te geven, als je daarvoor de prijs wilt betalen dat er geen ellipsen zijn. Sommige natuurkundigen zijn daartoe bereid.

Kepler draait zich om in zijn graf. Zo ook alle natuurkundigen met gezond verstand.
Omhoog

Bericht 06-06-'11, 11:14

Math-E-Mad-X

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Ruimtetijd weefsel

Geef eerst een definitie van wiskundige 'abstractie'.
Er is geen officiele definitie van wiskundige abstractie, dat is nou juist precies waarom ik zeg dat je, als je wil, alles als wiskundige abstractie mag beschouwen, of juist helemaal niets. Dat is ook de reden waarom je geen experiment kunt verzinnen waarmee je wiskundige abstractie aan kunt tonen, en dat is ook precies de reden waarom onze discussie werkelijk nergens over gaat.

Wat ik oorspronkelijk met 'wiskundige abstractie' bedoelde, is dat je bijvoorbeeld de gekromde ruimte niet letterlijk hoeft te beschouwen als één of ander materiaal waarvan je rechtstreeks, met je eigen ogen kunt zien dat het krom is. Natuurlijk heeft deze kromming wel degelijk een fysische (meetbare) realiteit, maar dan heb je het over lichtstralen die bepaalde paden door de ruimte afleggen in de buurt van zware objecten. Dat is dus een vorm van 'kromming' die je iets minder letterlijk moet nemen dan bijvoorbeeld de kromming van een banaan.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Omhoog

Bericht 06-06-'11, 11:20

Math-E-Mad-X

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Ruimtetijd weefsel

Steentje schreef:Ja, sorry, daar doe ik niet aan mee.

Dit is hetzelfde alsof je zou komen aandraven met (ik bewerk uw telkst even):

Het gaat er niet om of ik ellipsbanen voor de planeten wil, maar of de bekende feiten ons tot het opgeven van bijvoorbeeld cirkels en epycycles dwingen. Als ik de link goed begrepen heb hoef je de cirkels en epycycles niet op te geven, als je daarvoor de prijs wilt betalen dat er geen ellipsen zijn. Sommige natuurkundigen zijn daartoe bereid.
Deze vergelijking slaat nergens op. Dat planeten ellipsbanen afleggen is iets wat je rechtstreeks kunt waarnemen, dus daar valt niets op af te dingen. Ieder ander model is simpelweg fout.

De ether daarentegen is iets wat je niet rechtrstreeks kunt waarnemen. Het al dan niet bestaan van ether is dus slechts een kwestie van 'hoe modelleer ik de natuur'. Je kunt een model opstellen waarin wel een ether voorkomt, of een model waarin geen ether voorkomt. Omdat ether niet waarneembaar is, is het heel goed mogelijk dat beide modellen een correcte beschrijving van de natuur op kunnen leveren. Men kiest dan over het algemeen voor de simpelste beschrijving.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Omhoog

Bericht 06-06-'11, 11:42

Bartjes

Re: Ruimtetijd weefsel

Als aanvulling nog dit: de veronderstelling van het bestaan van een ether is helemaal niet zo dwaas als men tegenwoordig vaak denkt. Lees er de link maar op na. De gedachte is dat elektromagnetische velden ergens door gedragen moeten worden, zoals dat ook voor geluid geldt. Hoe kunnen zulke velden anders in de lege ruimte aanwezig zijn, het ene stukje lege ruimte verschilt immers niet van het andere.

Kortom: het is niet altijd zo eenvoudig wat de eenvoudigste beschrijving/verklaring van een fysisch verschijnsel is! ;)
Omhoog

Bericht 06-06-'11, 13:10

Steentje

Re: Ruimtetijd weefsel

Wat ik oorspronkelijk met 'wiskundige abstractie' bedoelde, is dat je bijvoorbeeld de gekromde ruimte niet letterlijk hoeft te beschouwen als één of ander materiaal waarvan je rechtstreeks, met je eigen ogen kunt zien dat het krom is. Natuurlijk heeft deze kromming wel degelijk een fysische (meetbare) realiteit, maar dan heb je het over lichtstralen die bepaalde paden door de ruimte afleggen in de buurt van zware objecten. Dat is dus een vorm van 'kromming' die je iets minder letterlijk moet nemen dan bijvoorbeeld de kromming van een banaan.
O.K. De kromming is niet 'tastbaar' en we zien de kromming op zich ook niet. De kromming is in dit opzicht dus een 'wiskundige abstractie'.

Als er geen definitie van wiskundige abstractie bestaat, ben ik of jij vrij er zelf een aan te geven om de gedachten te stroomlijnen. Zoals jij doet in je tweede paragraaf. O.K. Laten we uw omschrijving ('definitie') van wiskundige abstractie = 'niet-zichtbaar' en niet-tasbaar' even aanhouden in de relativiteit van de gelijktijdigheid.

In tegenstelling tot kromming, is de relativiteit van de gelijktijdigheid wél letterlijk zichtbaar en tastbaar.

In Einsteins gedachtenexperiment komen de twee stralen niet op hetzelfde moment in de ogen van de reiziger aan. Nochtans zijn de afstanden die de straal moeten afleggen dezelfde en de snelheid is dezelfde. Aan de hand van deze gegevens weet hij dat de stralen in zijn wereld van gelijktidige gebeurtenissen niet gelijktijdig vertrokken. Precies zoals iemand op het perron in zijn wereld van gelijktijdige gebeurtenissen tot besluit komt dat de stralen wel gelijktijdig vertrokken. Niks wiskundige abstractie.

Is het korter worden van de bewegende trein een wiskundige abstractie? Belange niet. Als een lange trein maar voldoende snel voorbijrijdt, dan voelen mijn vingertoppen van uitgestrekte armen gelijktijdig de voorkant en de achterkant van de trein. De verkorting is niet alleen zichtbaar, maar ook tastbaar. Niks abstractie.

Mensen die de relativiteit van de gelijktijdigheid bijvoorbeeld enkel en alleen via de formules benaderen zien er vlug enkel en alleen een 'wiskundige abstractie' is. Helaas voor hen is niet elke wiskundige beschrijving een wiskundige abstractie. Het is niet omdat er wiskunde aan te pas zou moeten komen (wat bij Einsteins gedankenexperiment zelfs niet nodig is) dat het een wiskundige 'abstractie' is. Wiskunde wordt o.a. gebruikt om ons te helpen verduidelijken wat er daadwerkelijk voor mijn neus staat. Soms via een omweg. Als ik een gebroken rietje in een glas water ZIE, dan helpt kennis en wiskunde mij om te besluiten wat er daadwerkelijk voor mijn neus staat: een recht rietje. Aan de hand van optische wetten kan ik bepalen wat er daadwerkelijk voor mijn neus staat, ongeacht van wat ik ervan waarneem. Tenzij je inderdaad vertikt om te aanvaarden dat er een wereld bestaat los van de waarneming, en er dus niets voor mijn ogen aanwezig is. Maar dat is filosofie en daar ging het hier niet over dacht ik.
Omhoog

Bericht 06-06-'11, 13:24

Math-E-Mad-X

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Ruimtetijd weefsel

Steentje, allemaal leuk en aardig dat verhaal van je, maar vergeet niet dat dit alles staat of valt met jouw eigen definitie van wiskundige abstractie. Andere mensen kijken hier misschien anders tegenaan. Ikzelf heb deze term nooit gebruikt met de bedoeling hier een keiharde definitie aan te geven.

Conclusie: volgens jouw definitie van 'wiskundige abstractie' is de relativiteit van gelijktijdigheid geen wiskundige abstractie. Gefeliciteerd, erg leuk voor je. Maar wat is je punt? Er is hier niemand die dit ontkent.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Omhoog

Bericht 06-06-'11, 16:03

Steentje

Re: Ruimtetijd weefsel

Math-E-Mad-X schreef:Steentje, allemaal leuk en aardig dat verhaal van je, maar vergeet niet dat dit alles staat of valt met jouw eigen definitie van wiskundige abstractie. Andere mensen kijken hier misschien anders tegenaan. Ikzelf heb deze term nooit gebruikt met de bedoeling hier een keiharde definitie aan te geven.

Conclusie: volgens jouw definitie van 'wiskundige abstractie' is de relativiteit van gelijktijdigheid geen wiskundige abstractie. Gefeliciteerd, erg leuk voor je. Maar wat is je punt? Er is hier niemand die dit ontkent.
Mijn punt is: hoe kunnen de 'wiskunde abstracten' de boom die ik voor mijn ogen zie en aanraak beschouwen als een wiskundige abstractie? Bovendien zonder te definiëren wat wiskundige abstractie is. Waar zijn die for heavens sake mee bezig??? Loze uitspraken?

Als iemand beweert dat iets een wiskundige abstractie is, en dan op de vraag 'wat bedoel je met wiskundige abstractie' niet beter kan antwoorden dan 'ik weet het niet'.... Pfff. Toffe wetenschap!
Omhoog

Bericht 06-06-'11, 16:31

Bartjes

Re: Ruimtetijd weefsel

Een stukje uit de link:

"Viewed as a theory of elementary particles, Lorentz's electron/ether theory was superseded during the first few decades of the 20th century, first by quantum mechanics and then by quantum field theory. As a general theory of dynamics, Lorentz and Poincare had already (by about 1905) found it necessary to invoke the principle of relativity itself in order to make the theory match all the available empirical data. By this point, the last vestiges of a substantial ether had been eliminated from Lorentz's "ether" theory, and it became both empirically and deductively equivalent to special relativity. The only difference was the metaphysical (...) postulate of a unique absolute rest frame, which was empirically undetectable and played no role in the physical predictions of the theory. As a result, the term "Lorentz ether theory" is sometimes used today to refer to a neo-Lorentzian interpretation of special relativity. The prefix "neo" is used in recognition of the fact that the interpretation must now be applied to physical entities and processes (such as the standard model of quantum field theory) that were unknown in Lorentz's day."

Hier staat duidelijk dat men de bekende feiten waarop de speciale relativiteitstheorie gestoeld is ook kan verklaren binnen een model waarin de absolute tijd gehandhaafd blijft. Dit is een belangrijk gegeven voor de discussie over het ruimtetijd-weefsel, en de vraag wat daaromtrent wel of niet empirisch aangetoond is.
Omhoog
Gesloten

Terug naar “Relativiteitstheorie”