Springen naar inhoud

Processen in het nefron.


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 maart 2011 - 15:54

Hallo allemaal!

Ik heb een paar vragen over de werking van de nieren, in het bijzonder de werking van transportprocessen in het nefron. Als het goed is er hieronder een afbeelding uit mijn boek te zien, en daaronder een plaatje over concentraties van osmotische waarde.

Wat weet ik:
Het lichtgrijze zijn activiteiten die in de nierschors plaatsvinden en het oranje gedeelte speelt zich af in het niermerg.
Het bolletje aan de linkerkant is het kapsel van Bowman ( filtreren). De stoffen die door het filtreren niet meer in de bloedbaan zitten komen dus in het 1e kronkelende kanaaltje, wat over gaat in de lus van Henle. Hierbij zijn er een paar stoffen die worden teruggeresorbeerd ( HCO3, H2O en K). Daarnaast worden er H3O+ en NH3 opgenomen.

Wat is de vraag/probleem:
Waar komen deze stoffen vandaan? Het speelt zich af in de nierschors, en niet in een haarvaatje ( dus er kan geen difussie plaatsvinden van verschillende stoffen). Het zou ook vrij onlogisch zijn als er wel haarvaten zouden zijn want het bloed is zojuist gefiltert in het kapsel van Bowman. Komen H3O+ en NH3 dan via weefselvloeistof in het 1e gekronkelde kanaaltje?

Wat weet ik:
Nu heb ik een plaatje gevonden waar op is aangegeven hoe hoog de concentratie van osmotische waarde is op verschillende plekken in het nefron. En als ik het goed aflees zie ik dat er bij de lus van Henle ( rechterkant) 800 t/m 1200 mmol/L is in deze lus van Henle op verschillende plekken. Als ik dit plaatje vergelijk met het plaatje uit mijn lesboek dan vallen mij dingen op:

1.) Op de plek waar de concentratie van osmose hoog is, is de lus smaller dan op plaatsen waar de concentratie van osmose lager is.
2.) NaCl wordt uit de voorurine geresorbeerd op twee plaatsen, rond de 600 mmol/L, dus in het dikkere gedeelte van de lus, maar ook al eerder, namelijk rond de 1000 mmol/L.
3.) Later worden er ook nog wat NaCl rond de 300 mmol/L geresorbeert en vlak voordat de voorurine in de nierbekken komt is er ineens weer een concentratie van osmotische waarde van 1000 mmol/L.

Wat is het probleem/vraag:
Waarom gaan die NaCl deeltjes er niet állemaal rond de 1000 mmol/L uit in de lus van Henle? Ik snap wel dat er heel wat zout in de voorurine zit en dat er zoveel mogelijk nog uit zal moeten worden gehaald, maar waarom zijn er verschillende waardes van concentratie nodig om die NaCl er uit te resorberen?

Wat weet ik:
ADH is betrokken bij het uiteinde van het transportproces in het nefron, om het watergehalte in het bloed te reguleren. Hoe meer ADH, des te minder water wordt er uitgescheiden, dus hogere concentratie van osmotische waarde.

Wat is het probleem/vraag:
Op het andere plaatje ( met de osmotische waardes) zie ik dat de concentratie van de osmotische waarde hoog is aan het eind van het verzamelbuisje. Betekend dit dan dat er een hoge(re) concentratie van het hormoon ADH is afgegeven? Want hierdoor zal er veel water worden geresorbeert, dacht ik zo.

En waarom komt het hormoon ADH pas aan het eind van het proces in beeld? H2O wordt ook al eerder geresorbeert, namelijk in het 1e gekronkelde kanaaltje ( zie m'n lesboekafbeelding).....dus wat is de rede dat ADH niet eerder betrokken is in het proces en pas vlak voordat de voorurine doorstroomt naar het nierbekken van invloed kan zijn?!

Een hele lap tekst met vragen...hoop dat iemand ze wilt beantwoorden want loop zo een beetje vast! ;)
Groetjes Pectus

Geplaatste afbeelding

Geplaatste afbeelding

Veranderd door Pectus, 09 maart 2011 - 15:58

Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5819 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2011 - 21:17

Wat is de vraag/probleem:
Waar komen deze stoffen vandaan? Komen H3O+ en NH3 dan via weefselvloeistof in het 1e gekronkelde kanaaltje?


Die stoffen worden de niercel in getransporteerd d.m.v. transporter-eiwitten. Wat bedoel je precies met weefselvloeistof?

Waarom gaan die NaCl deeltjes er niet állemaal rond de 1000 mmol/L uit in de lus van Henle?


Deze vraag snap ik niet.

maar waarom zijn er verschillende waardes van concentratie nodig om die NaCl er uit te resorberen?


Niet om NaCl te resorberen, maar om water via osmose te verplaatsen zodat je verdunt of concentreert. De NaCl resorptie is actief, dus daar staat de concentratie relatief los van. De hoeveelheid water die door de tubulus wordt opgenomen is hier wél afhankelijk van.

Er zijn bovendien niet per se verschillende waardes nodig, deze ontstaan gewoon, omdat de vloeistof (filtraat) in de lis van Henle natuurlijk niet stilstaat. Er komt steeds nieuw filtraat bij met dezelfde osmolariteit van het plasma.
Aan het begin van de lis is deze dus een stuk lager, dan bij de papil omdat daar reeds water is geresorbeerd.

En waarom komt het hormoon ADH pas aan het eind van het proces in beeld?


Omdat als je eerder water gaat onttrekken je niermerg te hypotoon wordt waardoor je niet meer kunt concentreren (er gaat dan moeilijker water van intratubulair naar het merg).
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 maart 2011 - 17:03

Wat bedoel je precies met weefselvloeistof?


Ik probeerde een verklaring te vinden voor het feit dat H3O+ en NH3 het nierkanaaltje binnenkomen zonder gebruik te maken van een capillair. Weefselvloeistof komt uit de haarvaten en gaat voor een deel naar de lymfevaten, dacht dat er dus stoffen zouden kunnen worden uitgewisseld tussen weefselvloeistof ( die tussen alle cellen zit) en het kanaaltje. En dan zijn er andere stoffen ( transporter-eiwitten) nodig om H3O+ en NH3 in het kanaaltje te krijgen. Maar waarschijnlijk klopt deze redenatie dus niet (volledig)… En welke transporter-eiwitten zijn hier precies bij betrokken? Is dit een vorm van actief of passief transport, is er dus ATP voor nodig om dit transporteren van stoffen te bevorderen?


Deze vraag snap ik niet.


Op de afbeelding van de concentraties van osmotische waarde is er te zien dat er op verschillende plekken in het nefron ( en dus ook in de lus van Henle) NaCl uit de voorurine wordt gehaald. ( Volgens jou via actief transport)…dus de osmotische waarde staat los van het er-uit-gaan van stoffen als NaCl…deze concentraties van osmotische waarde zeggen dus niets over hoe snel stoffen als NaCl worden getransporteerd uit de kanaaltjes en lus van Henle?!

Wat ik bedoelde was dat er op drie plekken NaCl uit de voorurine wordt getransporteerd, waarom gebeurt dat niet op één plek? Komt dat omdat er zoveel van dit zout in het bloed( en dus ook in de voorurine) dat het niet in één keer ( op één plaats) door actief transport wordt getransporteerd? En deze zouten moeten na het transport toch ergens worden opgenomen…is dezelfde vraag als waar de stoffen H3O+ en NH3 vandaan komen…is dit het weefselvloeistof waar de zouten eerst naar toe gaan voordat ze weer in een capillair belanden?


Er komt steeds nieuw filtraat bij met dezelfde osmolariteit van het plasma.

Wat bedoel je precies met dezelfde osmolariteit van het plasma? Wordt het bloedplasma ook uit het bloed gefiltreerd in het kapsel van Bowman…of is het plasma de stof die buiten het nierkanaaltje zit? Begrijp het allemaal even niet meer.

Aan het begin van de lis is deze dus een stuk lager, dan bij de papil omdat daar reeds water is geresorbeerd.

Maar waarom neemt de concentratie van osmotische waarde daarna dan weer toe, ter hoogte van het verzamelbuisje?


Vind het allemaal wat lastiger voor te stellen dan processen in het hart/longen en verteringsstelsel…hoop dat mijn vragen iets duidelijker zijn en dat je ( of iemand anders) kan helpen! ;)
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#4

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5819 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 maart 2011 - 20:33

Ik probeerde een verklaring te vinden voor het feit dat H3O+ en NH3 het nierkanaaltje binnenkomen zonder gebruik te maken van een capillair.


Door grotendeels actief transport en ook deels door diffusie van het intracellulair gevormde NH3 (in de tubuluscel) naar het lumen van de tubulus.

En welke transporter-eiwitten zijn hier precies bij betrokken? Is dit een vorm van actief of passief transport, is er dus ATP voor nodig om dit transporteren van stoffen te bevorderen?


Google eens op: 'ammonia transporter'

deze concentraties van osmotische waarde zeggen dus niets over hoe snel stoffen als NaCl worden getransporteerd uit de kanaaltjes en lus van Henle?!


Klopt.

Wat ik bedoelde was dat er op drie plekken NaCl uit de voorurine wordt getransporteerd, waarom gebeurt dat niet op één plek? Komt dat omdat er zoveel van dit zout in het bloed( en dus ook in de voorurine) dat het niet in één keer ( op één plaats) door actief transport wordt getransporteerd?


Dat is evolutionair zo ontstaan, ik quote de Jong uit Klinische Nefrologie:

'Toen later echter de vertebraten verhuisden naar zoetwatergebieden, was de ontwikkeling van een waterimpermeabele laag in die kanaaltjes noodzakelijk om een verdunning door de hypo-osmotische omgeving te voorkomen. Daartoe ontstond een vaatkluwen, die we nu glomerulus noemen, en die de vis in staat stelde de overmaat aan opgenomen vloeistof uit het bloed te filteren. Vasthouden van zout uit dat filtraat was een levensvoorwaarde in deze zoetwateromgving. Voor dat doel ontwikkelde zich een proximale tubulus met een groot zout-terugresorberend vermogen. Aangezien de proximale tubulus ook doorlaatbaar is voor water, was hiermee voorzien in een systeem om vloeistof iso-osmotisch terug te resorberen. Dit systeem van een glomerulus en proximale tubulus voldeed echter nog niet aan de behoefte hypotone urine te kunnen produceren, een vereiste voor organismen die hypotone vloeistof uit hun zoetwateromgeving binnenkrijgen. Dit vermogen om verdunde urine te produceren kon worden gerealiseerd in de distale tubulus. Daar wordt zout teruggeresorbeerd zonder water, aangezien het epitheel van de distale tubulus relatief impermeabel is voor water. De vis kon zodoende de overmaat aan water uitscheiden zonder tegelijkertijd zijn zouten kwijt te raken.'


Hierna beschrijft hij hoe dieren naar het land gingen en uiteindelijk ook de urine moesten gaan concentreren om zo geen overbodig vocht te verliezen. Hierom ontstond het verzamelsysteem.

Met andere woorden: er wordt op meerdere plekken zout geresorbeerd omdat de proximale tubulus, lis van Henle, distale tubulus, niet allemaal tegelijk zijn ontstaan, maar sequentieel. Eerst was geen zoutconservatie nodig nodig, toen wel door het verhuizen naar zoetwatergebieden (proximale tubulus), hiermee kwam ook de noodzaak hypotone urine te produceren (distale tubulus). In de lis van Henle wordt ook nog een zout teruggeresorbeerd om hypotone urine te krijgen.

Wat bedoel je precies met dezelfde osmolariteit van het plasma? Wordt het bloedplasma ook uit het bloed gefiltreerd in het kapsel van Bowman…of is het plasma de stof die buiten het nierkanaaltje zit? Begrijp het allemaal even niet meer.


Het ultrafiltraat aan het begin van de lis van Henle heeft een andere osmolariteit dan op het eind van de lis van Henle (voor het gemak gelijk gesteld aan het plasma, ofwel, de proximale tubulus heeft de samenstelling nog niet veranderd).


Maar waarom neemt de concentratie van osmotische waarde daarna dan weer toe, ter hoogte van het verzamelbuisje?


Dat staat als het goed is in je boek. Door onder invloed van ADH geopende waterkanalen stroomt alleen water uit het verzamelsysteem waardoor de nier kan concentreren.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#5

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 maart 2011 - 21:55

Bedankt voor je respons!


'Toen later echter de vertebraten verhuisden naar zoetwatergebieden, was de ontwikkeling van een waterimpermeabele laag in die kanaaltjes noodzakelijk om een verdunning door de hypo-osmotische omgeving te voorkomen. Daartoe ontstond een vaatkluwen, die we nu glomerulus noemen, en die de vis in staat stelde de overmaat aan opgenomen vloeistof uit het bloed te filteren. Vasthouden van zout uit dat filtraat was een levensvoorwaarde in deze zoetwateromgving. Voor dat doel ontwikkelde zich een proximale tubulus met een groot zout-terugresorberend vermogen. Aangezien de proximale tubulus ook doorlaatbaar is voor water, was hiermee voorzien in een systeem om vloeistof iso-osmotisch terug te resorberen. Dit systeem van een glomerulus en proximale tubulus voldeed echter nog niet aan de behoefte hypotone urine te kunnen produceren, een vereiste voor organismen die hypotone vloeistof uit hun zoetwateromgeving binnenkrijgen. Dit vermogen om verdunde urine te produceren kon worden gerealiseerd in de distale tubulus. Daar wordt zout teruggeresorbeerd zonder water, aangezien het epitheel van de distale tubulus relatief impermeabel is voor water. De vis kon zodoende de overmaat aan water uitscheiden zonder tegelijkertijd zijn zouten kwijt te raken.' (...) Met andere woorden: er wordt op meerdere plekken zout geresorbeerd omdat de proximale tubulus, lis van Henle, distale tubulus, niet allemaal tegelijk zijn ontstaan, maar sequentieel.


Kijk, nu wordt het interessant! Is dit ook daadwerkelijk bewezen ( door bijv. het vergelijken van overgebleven fossielen uit verschillende periodes) of zijn het veelal hypotheses (van de Jong)?

In de lis van Henle wordt ook nog een zout teruggeresorbeerd om hypotone urine te krijgen.


Ik heb even opgezocht wat "hypotone" kan betekenen, waarschijnlijk bedoel je hier mee dat er minder deeltjes zich in de urine bevinden?! Wat handiger voor het lichaam is aangezien de teruggersorbeerde deeltjes nogmaals een dienst kunnen doen in het lichaam. Komt er dan ook minder druk op de blaas te staan, aangezien er dan in dezelfde tijdseenheid minder stoffen/deeltjes aanwezig zijn in de urine?

Dat staat als het goed is in je boek. Door onder invloed van ADH geopende waterkanalen stroomt alleen water uit het verzamelsysteem waardoor de nier kan concentreren.

Helaas niet, anders had ik het hier ook niet hoeven vragen! ;)
Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures