Springen naar inhoud

Dialoog met Mohammed


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

-Frankenstein-

    -Frankenstein-


  • >250 berichten
  • 385 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2005 - 16:55

Bernard LEWIS, Wat is er misgegaan? De betrekkingen tussen het Westen en het Midden-Oosten, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam 2002, ISBN 90 295 2811 7

Bernard Lewis is emeritus hoogleraar aan Princeton University en wordt beschouwd als de Anglo-Amerikaanse nestor van de wetenschap van het Midden-Oosten. Hij schreef talloze boeken over de cultuur en geschiedenis van de Arabische wereld en de islam.

p. 128
...
Secularisme was in de christelijke wereld een poging om de lange en verwoestende strijd tussen kerk en staat op te lossen. De scheiding, die in de Amerikaanse en Franse Revolutie en later ook elders een feit werd, was bedoeld om twee dingen te voorkomen: het gebruik van godsdienst door de staat om de eigen macht te versterken en uit te bouwen; en het gebruik van de staatsmacht door de geestelijkheid om hun geloofsopvattingen en regels aan anderen op te leggen. Dit probleem werd lange tijd als een puur christelijk vraagstuk gezien, dat voor moslims niet relevant was; en voor joden overigens ook niet, al  worden zij nu in Israël met een gelijksoortig probleem geconfronteerd. Als we naar het huidige Midden-Oosten kijken, zowel het islamitische als het joodse gedeelte, moeten we ons afvragen of dat nog steeds wel zo is – of de moslims en de joden mogelijk een christelijke ziekte hebben opgelopen en daarvoor mogelijk een christelijke remedie moeten overwegen.
...


... Mijn voorzet is dan de toenemende tolerantie binnen de Islam en de zichtbare voortgang van verdere democratisering in de zuivere Islamitische Staten zoals Turkije en Marokko (aanvullingen zijn natuurlijk welkom)...


Op wat is die vaststelling van de zichtbare vooruitgang en verdere democratisering gebaseerd?


LBO schreef:  
... Mijn voorzet is dan de toenemende tolerantie binnen de Islam en de zichtbare voortgang van verdere democratisering in de zuivere Islamitische Staten zoals Turkije en Marokko (aanvullingen zijn natuurlijk welkom)...  

Roland Ronceval schreef:

Op wat is die vaststelling van de zichtbare vooruitgang en verdere democratisering gebaseerd?


Met name Turkije vertoont toch wel ernstige kenmerken van een democatisering denk dan aan de gekozen regering, kiesrecht etc.
Naar mijn weten heeft de regering van Marokko verdergaande moderniseringen aangekondigd. Dat duidt in elk geval op een vermogen van aanpassing dunkt me.

Overigens hieronder een link die wat vertelt over de mogelijkheden van de democratisering van de Islam.

http://www.cda.nl/do..._11010000000046

Overigens valt het mij op, dat we nu in de welles nietes fase beginnen te komen in de discussie. Ook zie ik steeds herhalingen van de negatieve zaken van de Islam. KK en CB geven geen blijk er erg veel van mee te nemen.
Zo doorgaande lijkt me discussie te verzanden in scheldpartijen en gekrakeel, waar niemand mee gediend is.
Het lost m.i. ook niets op.

Met name de verdediging van de Islam zijde wordt gevoerd door KK en CB. Ik heb niet de indruk, dat anderen vanuit de Islam kant er erg mee begaan zijn, wat hen allemaal vanuit dit forum voor de voeten wordt geworpen. Wat dat betreft zouden we wel eens roependen in de woestijn kunnen zijn.

Mijn gedachten is derhalve om de Islam eens vanuit de positieve kant te benaderen. Mijn eerdere post refereert daaraan.
Jammer genoeg wordt het door de discussieleden niet herkend en zelfs argwanend bekeken (zie KK).

Let wel. Ik bedoel het voorstel serieus en hoop dat anderen er zich bij aan gaan sluiten. Misschien komen we dan uit de zandstorm van de Woestijn en kunnen we weer zien en helder denken hoe de Islam vraagstukken beter gediend kunnen worden.
Misschien komen we dan tot oplossingen die we eerder nooit voor mogelijk hadden gehouden.


Let wel. Ik bedoel het voorstel serieus en hoop dat anderen er zich bij aan gaan sluiten. Misschien komen we dan uit de zandstorm van de Woestijn en kunnen we weer zien en helder denken hoe de Islam vraagstukken beter gediend kunnen worden.
Misschien komen we dan tot oplossingen die we eerder nooit voor mogelijk hadden gehouden.

Mee eens.

Hier twee links:
Amnesty International Jaarboek 2005 Turkije
Amnesty International Jaarboek 2005 Marocco

Wat drijft deze landen tot vooruitgang? Heeft de Islam invloed (pos. of neg.) op de mate van vooruitgang?

"We believe that Islamic society has been held back by an unwillingness to subject its beliefs, laws and practices to critical examination, by a lack of respect for the rights of the individual, and by an unwillingness to tolerate alternative viewpoints or to engage in constructive dialogue."
http://www.secularislam.org/


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

-Frankenstein-

    -Frankenstein-


  • >250 berichten
  • 385 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2005 - 17:00

In Europa is het christendom de afgelopen eeuwen volop door filosofen als Voltaire en Nietzsche bediscussieerd. Nu moet de islam op de operatietafel van de filosofie komen te liggen. Dat is pijnlijk, maar nodig.

#3


  • Gast

Geplaatst op 22 september 2005 - 17:04

In Europa is het christendom de afgelopen eeuwen volop door filosofen als Voltaire en Nietzsche bediscussieerd. Nu moet de islam op de operatietafel van de filosofie komen te liggen. Dat is pijnlijk, maar nodig.


En waarom zouden de uitkomsten dan dezelfde zijn? Nogal wat filosofen wijzen de Shoah en opkomst aan totalitaire regimes aan de Verlichting. Kunnen we niet gewoon iets aan het wederzijdse begrip doen, en "de islam" in de immigratielanden het zelf laten uitvogelen? Het kost tijd, 't is waar ...

#4

-Frankenstein-

    -Frankenstein-


  • >250 berichten
  • 385 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2005 - 17:08

LBO schreef:  
... Mijn voorzet is dan de toenemende tolerantie binnen de Islam en de zichtbare voortgang van verdere democratisering in de zuivere Islamitische Staten zoals Turkije en Marokko (aanvullingen zijn natuurlijk welkom)...  

Roland Ronceval schreef:

Op wat is die vaststelling van de zichtbare vooruitgang en verdere democratisering gebaseerd?


Met name Turkije vertoont toch wel ernstige kenmerken van een democatisering denk dan aan de gekozen regering, kiesrecht etc.
Naar mijn weten heeft de regering van Marokko verdergaande moderniseringen aangekondigd. Dat duidt in elk geval op een vermogen van aanpassing dunkt me.

Overigens hieronder een link die wat vertelt over de mogelijkheden van de democratisering van de Islam.

http://www.cda.nl/do..._11010000000046


#5


  • Gast

Geplaatst op 22 september 2005 - 19:38

Beste Frankenstein.

Als ik het goed heb begrepen, dan komt de start van de topic uit jouw koffertje.

Kun je aangeven wat je met de titel hebt bedoeld.

Enige richting zou m.i. wat wenselijk zijn in de discussie.

#6


  • Gast

Geplaatst op 22 september 2005 - 21:24

Met 'Dialoog met Mohammed' wilde ik handig het het woordje problematiek vermijden. Er kan dan gediscusseerd woorden in alle zachtheid en hevigheid omdat het onder dialoog valt. Met 'Dialoog met Mohammed' bedoelde ik de Islam en de kritische geest of de Islam in de operatiekamer. Dialoog met Mohammed komt eigenlijk op Islam problematiek neer maar goed een dialoog klinkt beter dan problematiek, snappie. Misschien was 'Dialoog met Mohammed buiten Europa' een betere titel omdat het dan ook de moslim problematiek in Europa en de Lage Landen afleidt.

Onlangs is er een nieuwe Iraakse grondwet geschreven (door een Amerikaanse Jood), dit is interessante info. De scheiding van moskee en staat bv Turkije kan ook besproken worden. In hoeverre is democratie mogelijk in de moslimwereld en de arabische wereld ? Pim Fortuyn had het niet zo op westerse bemoeienis in het Midden Oosten omdat hij zo zijn kijk op de Islam had. Wat is de kijk van atheistische moslims op de Islamitische wereld.

In ieder geval wil ik kennis opdoen van de Islam en het Mohammedanisme en het gillende keukenmeiden scenario vermijden.

#7

-Frankenstein-

    -Frankenstein-


  • >250 berichten
  • 385 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2005 - 21:34

Do 22 Sep 05, 21:24 was ik

gaarne Do 22 Sep 05, 21:24 verwijderen op dit Topic

omdat mijn antwoord al op Topic 'Wat zijn de problemen die moslims veroorzaken in NL en B' gegeven is.

#8


  • Gast

Geplaatst op 22 september 2005 - 22:26

atheistische moslims???????

#9

-Frankenstein-

    -Frankenstein-


  • >250 berichten
  • 385 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2005 - 22:48

atheistische moslims???????


Kan je openlijk homofiel en moslim tegelijk zijn ?
Kan je openlijk afstand nemen van de Koran en moslim zijn ?
Kan je het allebei doen en moslim zijn, etc ?

#10

Roland Ronceval

    Roland Ronceval


  • >250 berichten
  • 756 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2005 - 22:58

... De scheiding van moskee en staat bv Turkije kan ook besproken worden. ...

Ik begrijp uit die "ik" aan het begin van dit berichtje, dat het van Frankenstein komt.

Die scheiding van "moskee" en staat in Turkije wordt vaak aangehaald, maar is een van die vele misvattingen. De beste omschrijving van de problematiek is die in: Henk DRIESSEN (Redactie), In het huis van de islam. Geografie, geschiedenis, geloofsleer, cultuur, economie, politiek, SUN-Kritak, Nijmegen 1997. ISBN 90 6168 606 7.

"Bij de kemalistische secularisering ging het niet om een scheiding van ‘kerk en staat’ in de Europese zin. Dat kon ook niet omdat de soennitische islam nu eenmaal geen onafhankelijke organisatie, geen ‘kerk’ kent. Het ging veel meer om het vestigen van het primaat van de staat over de godsdienst. De godsdienstige instellingen bleven aan de staat verbonden via de Directoraten van Godsdienstzaken en van Vrome Stichtingen, die zich overigens uitsluitend beperkten tot de zorg voor de soennitische gemeenschap. ..."

De Turkse moslimse organisaties in Europa, dus ook in Nederland, worden nog steeds door de Turkse staat gecontroleerd.
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre
Ni de réussir pour persévérer
(Guillaume le Taciturne)

#11

Roland Ronceval

    Roland Ronceval


  • >250 berichten
  • 756 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2005 - 23:14

Dialoog? Iemand die gedurende veertig jaar betrokken was bij die dialoog sxchrijft daar het volgende over:

Urbain VERMEULEN, Islam en Christendom, Het Onmogelijke Gesprek?, Leuven, 1999, ISBN 90-5826-002-X

"Aan de echte dialoog moet nog hard gewerkt worden en het zal lang duren voor een mentaliteitswijziging, in de eerste plaats bij de moslims, een einde zal stellen aan de hypocrisie die er nu heerst. Hopelijk leidt het gesprek tot meer begrip. Er wordt wel gesproken, maar elk zegt het zijne: dat is geen dialoog, dat zijn twee monologen. Of daar in de toekomst verandering in zal komen, is nog de vraag."

Urbain VERMEULEN (Oordegem, 1940) is hoogleraar islamkunde en klassiek Arabisch aan de K.U.Leuven en aan de Universiteit Gent. Hij is ook algemeen voorzitter van de Europese Unie van Arabisten en Islamologen en een gevierd spreker op tal van internationale congressen en colloquia.
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre
Ni de réussir pour persévérer
(Guillaume le Taciturne)

#12

-Frankenstein-

    -Frankenstein-


  • >250 berichten
  • 385 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 september 2005 - 23:14

De Canadese schrijfster en lesbische moslim Irshad Manji wil de islam van binnenuit moderniseren. Met haar boek ‹The Trouble with Islam›, dat volgende week verschijnt in Nederland, geeft ze een aanzet.

Het grote verschil met andere splijtzwammen, zoals de Nederlandse Ayaan Hirsi Ali, is dat Manji het geloof niet de rug toekeert. Ze zegt dat ze tijdens lezingen en tv-debatten en vooral ook via internet bewust contact zoekt met «gewone» moslims. De zakken post die ze dagelijks ontvangt, waarvan het meeste zeer positief is, bevestigen voor haar de schreeuw om verandering.

Ik put kracht uit mijn geloof. Deze discussie was enkele jaren geleden niet denkbaar. Ik spreek inmiddels ook in moskeeën. Dat is bemoedigend.

http://www.groene.nl...4/mf_manji.html

Dat laatste hoe kan dat ?

Zijn er mazen in de Hadith te vinden ?

#13

Chriis

    Chriis


  • >250 berichten
  • 664 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 september 2005 - 09:47

http://www.muslim-refusenik.com/ , de site van Irshad Manji.

"As refugees from Idi Amin's Uganda, my family and I settled just outside of Vancouver in 1972. I grew up attending two types of schools: the secular public school of most North American kids and then, for several hours at a stretch every Saturday, the Islamic religious school (madressa). I couldn't quite reconcile the open and tolerant world of my public school with the rigid and bigoted world inside my madressa. But I had enough faith to ask questions -- plenty of them. My first question for my madressa teacher was, "Why can't girls lead prayer?" I graduated to asking more nuanced questions, such as, "If the Koran came to Prophet Muhammad as a message of peace, why did he command his army to kill an entire Jewish tribe?" You can imagine that such questions irritated the hell out of my madressa teacher, who routinely put down women and trashed the Jews. He and I reached the ultimate impasse over yet another question: "Where," I asked, "is the evidence of the 'Jewish conspiracy' against Islam? You love to talk about it, but what's the proof?" That question, posed at the age of 14, got me booted out of the madressa. Permanently." (...)  
"I appreciate that every faith has its share of literalists. Christians have their Evangelicals. Jews have the ultra-Orthodox. For God's sake, even Buddhists have fundamentalists.
But what this book hammers home is that only in Islam is literalism mainstream. Which means that when abuse happens under the banner of Islam, most Muslims have no clue how to dissent, debate, revise or reform." (...)
"Ijtihad (ij-tee-had) is Islam's lost tradition of critical thinking, and it needs to be revived. Project Ijtihad will help to do that. It's a charitable foundation to establish the world's first leadership network through which reform-minded Muslims can meet, discuss questions openly, and restore creativity to faith. Learn more about Project Ijtihad, or support us now."

Itjihad schijnt het toverwoordje te zijn.

Dit wordt ook genoemd in het manifest van de Democratische Moslim Partij ( http://www.ael-nl.org/pdf/mdp.pdf ) te vinden op de site van de AEL ( http://www.ael-nl.org/ ). Wat mij wel opvalt in het manifest is dat de Islam altijd vrij is van alle blaam, en dat degenen die fouten maken, aanslagen plegen, onderdrukken, etc. geen echte Islam is. Zelfs de Sharia is eigenlijk goed, en natuurlijk bevat deze ook een aantal goede punten, maar, er staat natuurlijk ook veel in dat regelrecht tegen de mensen rechten in gaat. Dit ontkennen is toch typerend voor de Islam vind ik. Heel veel van dit slechte gedrag is terug te voeren op de teksten waar ze zich zo heilig aan houden, de Koran, Hadith, Sharia, etc...
Het begint al met het ontkennen van de werkelijke (?) aard van de profeet, is daar wetenschappelijk eigenlijk al overeenstemming over bereikt?

Criticism of Islam (wikipedia): http://en.wikipedia....ticism_of_Islam
De andere Mohammed: http://users.skynet..../mohammed 1.htm

#14

Roland Ronceval

    Roland Ronceval


  • >250 berichten
  • 756 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 september 2005 - 12:54

...
Wat mij wel opvalt in het manifest is dat de Islam altijd vrij is van alle blaam, en dat degenen die fouten maken, aanslagen plegen, onderdrukken, etc. geen echte Islam is. ...

Natuurlijk is dat de echte islam, de echte islam die er alle belang bij heeft van het toch reeds half slapende Vrije Westen zand in de ogen te strooien.

De mening van een ervaringsdeskundige:

Salman RUSHDIE, Step Across This Line. Collected Non-Fiction 1992-2002, Vintage, 2003, ISBN 0-099

p. 394

November 2001: Not About Islam?

‘This isn’t about Islam.’ The world’s leader have been repeating this mantra for weeks, partly in the virtuous hope of deterring reprisal attacks on innocent Muslims living in the West, partly because if the US is to maintain its coalition against terror it can’t afford to allege that Islam and terrorism are in any way related.

The trouble with this necessary disclaimer is that it isn’t true. If this isn’t about Islam, why [...]

Let’s start calling a spade a spade. Of course this is ‘about Islam’. The question is, what exactly does it mean? After all, most religious belief isn’t very theological. Most Muslims are not profound Quranic analysts. For a vast number of ‘believing’ Muslim men, ‘Islam’ stands, in a jumbled, half-examined way, not only for the fear of God – the fear more than the love, one suspects – but also for a cluster of customs, opinions and prejudices that include their dietary practices, the sequestration or near-sequestration of ‘their’ women, the sermons delivered by their mullah of choice, a loathing of modern society in general, riddled as it is with music, godlessness and sex, and a more particularized loathing (and fear) of the prospect that their own immediate surroundings could be taken over – ‘Westoxicated’ – by the liberal Western-style way of life.
[...]
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre
Ni de réussir pour persévérer
(Guillaume le Taciturne)

#15

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 september 2005 - 15:01

...

Onlangs is er een nieuwe Iraakse grondwet geschreven (door een Amerikaanse Jood), dit is interessante info.


Dit is naar mijn wete fout. De irakeze hebben zelf hun grondwet opgesteld met 'ondersteuning' van een Amerikaans team van grondwet deskundige. Hoeveel input deze Amerikanen hadden is niet bekend.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures