Springen naar inhoud

Montagnier en hiv


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Mozzarella

    Mozzarella


  • 0 - 25 berichten
  • 15 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 maart 2011 - 13:46

Op Youtube kwam ik een interview tegen met Luc Montagnier, de ontdekker van hiv en Nobelprijswinnaar:



Hierin stelt hij dat een goed immuunsysteem hiv zelfstandig kan opruimen. Dit klinkt plausibel, het verklaart bijvoorbeeld waarom Aids in Afrika veel voorkomt en in het Western beperkt gebleven is tot de risicogroepen, en waarom sommige seropositieve mensen nooit Aids ontwikkelen.

Mijn vragen:
Waarom dure en giftige hiv-remmers slikken als het afweersysteem zelf in staat is om hiv op te ruimen? En zijn er ook experimenten gedaan om de uitspraak van Montagnier te testen?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 maart 2011 - 23:39

Zijn verhaal zit vol met gaten. Ten eerste, een correlatie tussen slechte voeding en de prevalentie van HIV/AIDS zoals in Afrika aan de gang zou zijn is niks meer dan een correlatie. Net zoals er een correlatie was in Denemarken tussen het aantal ooievaars en het geboorte cijfer. Een correlatie op zich zegt helemaal niks!

Ten tweede zou deze hypothese impliceren dat groepen die in de westerse wereld een verhoogt risico lopen er een slecht voedingspatroon op na houden. Onder homoseksuelen komt de combinatie kinderloosheid/tweeverdiener veel vaker dan gemiddeld voor. Dit zorgt voor een goed inkomen en alles behalve slechte voeding.

Ten derde heeft montagnier weinig bewijs voor zijn redenatie over reactive oxygen species.

Ten vierde komt deze clip uit de documentaire house of numbers, dit is niet meer dan een combinatie van samenzwering theorie en aids denialism. In de rest van deze docu doet men zelfs moeite om de link tussen HIV en AIDS te ontkrachten.

Als laatste zou ik alles wat Montagnier tegenwoordig zegt toch zeker met een flinke korrel zout nemen. Iedereen dient onafhankelijk van zijn status op de specifieke claim die ze doen beoordeelt te worden. Hij is echter ook niet helemaal zonder controverse.

Als laatste wil ik nog even specifiek op jou tekst reageren. Je claimt dat sommige seropositieve mensen nooit AIDS ontwikkelen, heb je hier enig bewijs voor?

Het kan zijn dat een blootstelling aan een naald van een seropositief persoon niet tot een HIV infectie leidt. En HIV besmetting en infectie zijn dus ook niet hetzelfde. Het lichaam kan in staat zijn om een HIV besmetting op te ruimen, maar is niet instaat om een HIV infectie de nek om te draaien. Er is een duidelijk verschil tussen besmetting met HIV en seroconversie.

Als laatste zou ik je nog aan willen raden een beetje onderzoek te doen naar de misleidende editing die de documentaire maker gebruikte om een boodschap uit te dragen. Kijk specifiek ook nog eens hier.
"Meep meep meep." Beaker

#3

Mozzarella

    Mozzarella


  • 0 - 25 berichten
  • 15 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 maart 2011 - 16:12

Wouter, allereerst bedankt voor je reactie!

Ik zal proberen al je punten langs te gaan, te beginnen bij de correlatie die je noemde.
Het is algemeen geaccepteerd dat er een sterk verband is tussen voeding en hygiŽnische omstandigheden (en dus het afweersysteem) enerzijds, en het optreden van infectieziekten anderzijds. In Europa bijvoorbeeld is in de 19e eeuw de tuberculose sterk afgenomen door de verbeterde hygiŽnische omstandigheden, en niet door vaccinaties of andere medische interventies. Dat Montagnier denkt hiv/aids in Afrika te kunnen verminderen door de algemene gezondheid te verbeteren vind ik dus helemaal niet zo gek.

En wat die risicogroepen betreft: Ik doelde op intraveneuze druggebruikers en homoseksuelen die veel seksuele contacten hebben. Die laatste groep gebruikt relatief veel drugs en allerlei geslachtsziekten komen vaak voor. Deze beide risicogroepen zijn beslist een stuk minder gezond dan de gemiddelde Westerse mens.

Montagnier houdt er inderdaad nogal onorthodoxe opvattingen op na. Hierin is hij niet de enige, denk aan Linus Pauling met zijn orthomoleculaire geneeskunde, of Isaac Newton en zijn alchemie. Toch denk ik dat Montagnier op zijn vakgebied zeker serieus dient te worden genomen, zo'n Nobelprijs krijg je namelijk niet voor niets.

En dan House of Numbers: Wat men ook van de film of zijn makers moge vinden, Montagnier komt wel oprecht over. Ik neem aan dat zijn verhaal niet afhankelijk is van de intenties van de interviewer, en hij was heel stellig over het nut van algemene gezondheidsmaatregelen voor het beperken van de epidemie.

Dat Long-Term Non-Progressors bestaan, blijkt uit deze advertentie van NIAID. Dat aantal moet zelfs veel groter zijn dan men denkt. In Nederland bijvoorbeeld zijn volgens gezondheidsnet 4500 mensen hiv-besmet zonder dat ze dat weten. Deze mensen zijn blijkbaar niet ziek, en gebruiken natuurlijk ook geen hivremmers. Dat moeten dus wel grotendeels LTNP's zijn lijkt me.

Dan heb ik tot slot nog een vraag:
Als iemands afweersysteem een hiv-besmetting opruimt, geschiedt dat toch door middel van antistoffen? Deze worden aangemaakt als reactie op een besmetting, waarna de ziektekiem wordt geŽlimineerd. Vervolgens zijn de antistoffen nog lang aantoonbaar in iemands bloed. Een hiv-test meet deze antistoffen. Een positieve hiv-test betekent dan toch gewoon dat je lichaam al klaar is met het virus? Waarom zou je dan nog behandeld moeten worden?

#4

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 maart 2011 - 18:59

Uit je link over LTNP

A small group of people who are HIV positive remain healthy for long periods of time without medications.

Dit is niet hetzelfde als, zoals jij zo mooi zei 'mensen die nooit aids ontwikkelen'.

Waar Montagnier op doelde is dat de kans op seroconversie groter is wanneer iemand een verstoord immuun systeem heeft, dit is aannemelijk en niet eens zo heel gek. Echter stellen dat AIDS zelfs in seropostieve mensen voorkomen kan worden puur en alleen door voeding is waanzin. Gelukkig doet Montagnier dit niet en is het spijtig dat hij zich voor deze docu heeft geleend.

Ik wil best een discussie voeren maar niet op basis van een docu die zo duidelijk gekleurd is en ook zonder wetenschappelijke basis is. Als je dus, los van dit filmpje, met een duidelijk discussiepunt weet te komen dan zie ik dat graag tegemoet. Let hierbij ook op de verschillen tussen een HIV besmetting, Seroconversie en AIDS.

Laat ik je ook al op voorhand waarschuwen, discussies in de lijn van AIDS denialism gaan meteen op slot.
"Meep meep meep." Beaker

#5

lauwekoffie

    lauwekoffie


  • >25 berichten
  • 68 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2011 - 00:25

Even de basis helder krijgen.
Het HIV virus zorgt voor een depletie van het aantal T-helpercellen van het CD4+ type, welke nodig zijn voor specifieke afweer tegen micro-organismen en virussen. Doordat het immuunsysteem dusdanig gecompromitteerd raakt zullen micro-organismen die een gezond mens niet eens ziek maken bij AIDS patiŽnten serieuze infecties teweegbrengen. De zogeheten opportunistische infecties.

Men spreekt van het AIDS-stadium als het aantal CD4+ cellen minder dan 200/microliter bloed bedraagt. De meningen zijn verdeelt over het moment van therapie-initiatie. Bij een aantal van 350 CD4+ cellen/microliter bloed is therapie sowieso geÔndiceerd.
Het feit dat HIV geÔnfecteerden in het Westen met een goede voedingstoestand, levensstijl en genenpakket langer overleven met AIDS valt mijns inziens te verklaren door het feit dat de het aantal CD4+ T-helpercellen minder snel zal afnemen, juist door deze betere levensomstandigheden.

Tjah, zal het immuunsysteem het HIV virus zelfstandig kunnen opruimen?
Volgens mij is dit op dit moment absoluut niet mogelijk. Iedere HIV besmette zal overlijden aan de gevolgen van AIDS. Of dat nu de opportunistische infecties zijn, tumoren (b.v. Kaposi's sarcoma), bijwerkingen van de behandeling of comorbiditeit ten gevolge van de behandeling is om het even.

Allicht dat het humane immuunsysteem over 100.000 jaar het HIV virus als een makkelijke prooi toe lacht...

#6

Mozzarella

    Mozzarella


  • 0 - 25 berichten
  • 15 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 april 2011 - 15:27

Wouter_Masselink schreef:

Quote
A small group of people who are HIV positive remain healthy for long periods of time without medications.
Dit is niet hetzelfde als, zoals jij zo mooi zei 'mensen die nooit aids ontwikkelen'.

Volgens deze definitie is het weer wťl hetzelfde. En er zijn vast nog meer definities.
Het algemene idee is dat er mensen bestaan die geen AIDS-verschijnselen hebben, terwijl ze al zeer lang seropositief zijn en geen hivremmers nemen. Ik denk dat je hier een beetje spijkers op laag water aan het zoeken was.

lauwekoffie schreef:

Tjah, zal het immuunsysteem het HIV virus zelfstandig kunnen opruimen?
Volgens mij is dit op dit moment absoluut niet mogelijk. Iedere HIV besmette zal overlijden aan de gevolgen van AIDS.

Zolang er LNTP's zijn, is het dus helemaal niet bewezen dat iedereen dood gaat aan hiv.

Maar goed, nu kom ik bij mijn vraag. Seropositief zijn betekent het hebben van antistoffen tegen hiv. Bij iedere andere ziekte betekent het aanwezig zijn van antistoffen dat het lichaam de ziektekiem heeft overwonnen (daar zijn die antistoffen immers voor). Waarom is dit bij hiv dan niet het geval?

PS: Wel vreemd dat je hier niet eens een Nobelprijswinnaar mag citeren over zijn vakgebied. Zolang Montagnier niet openlijk afstand heeft genomen van zijn uitspraken, of van de film in zijn geheel voor mijn part, moet zo iemand rustig geciteerd kunnen worden, zeker op een wetenschapsforum.

#7

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2011 - 19:33

Seropositief zijn betekent het hebben van antistoffen tegen hiv. Bij iedere andere ziekte betekent het aanwezig zijn van antistoffen dat het lichaam de ziektekiem heeft overwonnen (daar zijn die antistoffen immers voor).


Dat is niet juist. Antistoffen hebben betekent alleen dat het lichaam in contact is gekomen met een ziekteverwekker. Hoe die ziekte verloopt staat daar volledig los van.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#8

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 april 2011 - 20:18

Het algemene idee is dat er mensen bestaan die geen AIDS-verschijnselen hebben, terwijl ze al zeer lang seropositief zijn en geen hivremmers nemen.


Dat was dan ook niet wat jij beweerde, je beweerde dat LTNPs nooit AIDS ontwikkelen. Dit is niet spijkers zoeken op laag water maar een fundamenteel verschil! Jou stelling is dan ook totaal niet hard te maken. Zelfs in het door jou gelinkte wikipedia lemma staat het volgende

Being a long-term nonprogressor does not guarantee that one will not progress to AIDS.

Ik daag je uit om ook maar 1 definitie van LTNP's te vinden waarin men expliciet zegt dat deze mensen nooit AIDS ontwikkelen.


PS: Wel vreemd dat je hier niet eens een Nobelprijswinnaar mag citeren over zijn vakgebied. Zolang Montagnier niet openlijk afstand heeft genomen van zijn uitspraken, of van de film in zijn geheel voor mijn part, moet zo iemand rustig geciteerd kunnen worden, zeker op een wetenschapsforum.


Als Montagnier geen afstand doet van deze film dan kan hij meteen worden afgeschreven. Onafhankelijk van zijn staat van dienst, zodra hij met AIDS denialisten in hetzelfde bootje gaat zitten dan zouden al zijn uitspraken voor mij alle credibiliteit verliezen. Ik weet niet of Montagnier ook daadwerkelijk afstand heeft genomen van de film, dat is ook niet zozeer het punt waar het hier om gaat. Een nobelprijs winnaar citeren over zijn vakgebied moet altijd kunnen. Echter een uitspraak die dusdanig gestuurd en gekleurd wordt weergegeven ga ik niet op in. Als er inderdaad validiteit voor zijn uitspraken is dan wacht ik de referenties af.

Seroconversie zal vast worden bemoeilijkt bij een goed functionerend immuunsysteem, dat is niet gek. Een SCID patient (bubble boy) zal bijvoorbeeld ook veel gevoeliger zijn voor infecties dan iemand anders. Dat seroconversie dus bij mensen met een verstoord immuunsysteem eerder op zal treden is niet vreemd. Claims dat een goed immuunsysteem AIDS in HIV positieve mensen voorkomen is klinklare onzin en kan erg veel mensen het leven kosten. Dit is een beetje vergelijkbaar met de 'behandeling' van Silvia Millekam door Jomanda, het is klinklare onzin geeft onrealistische verwachtingen en er gaan alleen maar mensen dood aan.

Bij iedere andere ziekte betekent het aanwezig zijn van antistoffen dat het lichaam de ziektekiem heeft overwonnen

Nee, dat betekent het niet, sla eens een basisboek immunologie open.

Ik zou hier graag een discussie op niveau willen voeren maar zonder enige stelling van jou kant gaat dat verdomd lastig worden.

Zolang er LNTP's zijn, is het dus helemaal niet bewezen dat iedereen dood gaat aan hiv.

Daar zijn LTNP's niet eens voor nodig. HIV positieve mensen hoeven niet per se te overlijden aan de gevolgen van AIDS. Zolang de antivirale middelen die mensen nemen de ziekte onder controle houden is er voldoende tijd voor mensen om door niet AIDS gerelateerde zaken te overlijden.
"Meep meep meep." Beaker

#9

Mozzarella

    Mozzarella


  • 0 - 25 berichten
  • 15 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 april 2011 - 22:53

Dat wat AIDS denialism genoemd wordt begint ondertussen al aardig door te dringen tot de mainstream wetenschap. Neem dit (peer reviewed) artikel van Marco Ruggiero, hoogleraar Moleculaire Biologie te Florence. Een citaatje:

Furthermore, HIV infection is not necessarily associated with AIDS, and most HIV-positive subjects do not develop AIDS, provided that they do not assume toxic drugs or engage in risky behaviours. Conversely, according to the Ministry, AIDS can occur in the absence of signs of HIV infection.

Met andere woorden: zolang je maar gezond leeft is HIV ongevaarlijk. En komt dat niet neer op wat Montagnier zegt?
Op de website van deze Ruggiero staat een heel rijtje 'denialistische' artikelen, en gezien zijn CV lijkt hij niet echt in ongenade te zijn. Maar ja, in Toscane weten ze sinds GalileÔ dat dissidenten ook wel eens gelijk kunnen hebben.

En bovendien, wat heeft de reguliere wetenschap ons na bijna 30 jaar onderzoek opgeleverd?
  • Er is nog nooit iemand genezen van AIDS,
  • Er is geen vaccin,
  • Men weet niet hoe HIV de T-cellen doodt,
  • En de relatie tussen HIV en AIDS is nooit aangetoond.
Kortom, reden genoeg lijkt me om ook eens ruimte te laten voor alternatieve theorieŽn. En als je een discussie op niveau wilt: Zoek maar eens een wetenschappelijk document waarin wordt aangetoond dat AIDS wordt veroorzaakt door HIV. Dan kunnen we het daar over gaan hebben.

#10

lauwekoffie

    lauwekoffie


  • >25 berichten
  • 68 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 april 2011 - 00:31

Met andere woorden: zolang je maar gezond leeft is HIV ongevaarlijk.


Dit is absolute kolder; echt complete waanzin. Ik hoop niet dat jij ooit seropositieve personen onder behandeling krijgt.
Het artikel waar je naar refereert bevat naar mijn mening teveel aannames, o.a. van de Italiaanse autoriteiten. Nu heb ik sterke twijfels bij die autoriteiten, maar enfin.
Overigens is het punt dat je wil maken ook niet het onderwerp van het artikel.

Kortom, reden genoeg lijkt me om ook eens ruimte te laten voor alternatieve theorieŽn. En als je een discussie op niveau wilt: Zoek maar eens een wetenschappelijk document waarin wordt aangetoond dat AIDS wordt veroorzaakt door HIV. Dan kunnen we het daar over gaan hebben.


1) http://www.nejm.org/...200106073442306
2) http://www.sciencema...t/260/5112/1273
3) Mim's Medical Microbiology, Goering et al, 4th edition, p.275.
4) The Immune System, Parham, 3rd edition, p.25
5) Rubin's Pathology, Rubin et al, 5th edition, p. 118, 131-136.
6) Etc. Een mooie samenvattende zin uit Rubin's: 'The etiologic agent of AIDS is HIV.'
7) http://www.montrealg...7661/story.html Okay, geen wetenschappelijk artikel, maar wel door een prof. doc..
8) WHO richtlijn: http://www.who.int/h...c/en/index.html


Wouter_Masselink schreef:
Quote
A small group of people who are HIV positive remain healthy for long periods of tim
e without medications.
Dit is niet hetzelfde als, zoals jij zo mooi zei 'mensen die nooit aids ontwikkelen'.

Volgens deze definitie is het weer wťl hetzelfde. En er zijn vast nog meer definities.

Of ik leest niet (kan best hoor, het is al laat) goed, of jij niet. In die definitie van wikipedia staat letterlijk: 'Being a long-term nonprogressor does not guarantee that one will not progress to AIDS.'


Overigens sta ik best open voor kritieken op de huidige opvattingen over HIV en AIDS.
Ik sta echter niet open voor pseudo-wetenschappelijke nonsens. Het grote probleem dat ik heb met de zogeheten ontkenners is dat ze een waarheid verkondigen die ze door zeer selectief bronnen te selecteren hebben gedestilleerd.
Hetzelfde geld voor aanbidders van de homeopathie, welke vaak Jaques Benveniste aanhalen.

Dit is wat mij betreft een beter abstract van een artikel die kritisch is over het wetenschappelijke proces van bewijsvoering voor HIV als veroorzaker van AIDS: http://www.medical-h...0241-5/abstract.

#11

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 april 2011 - 02:14

Met andere woorden: zolang je maar gezond leeft is HIV ongevaarlijk. En komt dat niet neer op wat Montagnier zegt?


Nee, daar komt het niet op neer. Montagnier stelt dat we naast anti-virale medicijnen ook de focus dienen te leggen op het verbeteren van het algehele immuunsysteem in met name afrikaanse landen waar mensen gebrekkig voedsel krijgen waardoor hun immuunsysteem verzwakt is. Dit zou de kans op seroconversie kunnen verhogen. Dit is voor zover ik weet nog niet ontegenzeggelijk aangetoond, maar kan een potentieel interessante aanpak zijn. Een aanpak die onderdeel dient te zijn van een heel scala aan methoden, waaronder anti-virale middelen, voorlichting, condooms en dus ook goede voeding.

Dat dingen als anti-virale middelen en condooms door een fabrikant gemaakt kunnen worden is het relatief eenvoudig voor een regering om door middel van projecten hier geld in te stoppen, voor goede voeding is er niet duidelijk een fabrikant aan te wijzen. Dat is een veel structureler probleem wat lastiger aan te pakken is.

En de relatie tussen HIV en AIDS is nooit aangetoond.

Pardon??? Als je ook maar enigsinds bekend bent met Montagnier, dan weet je ook van de controverse rondom hem en Gallo. Montagnier heeft als eerste HIV geisoleerd en Gallo heeft aangetoond dat HIV de oorzaak is van AIDS.[1][2][3][4]

Verder om op het door jou aangehaalde artikel in te gaan. Het gaat hier om een publicatie in een journal wat zich met anatomy en embryologie bezig houdt, niet met HIV. Dat maakt het zowiezo al vreemd. Verder is er in pubmed en ook op de site van het journal zelf geen enkele link naar het volledige artikel te vinden. Ik kan derhalve alleen ingaan op de door jou geleverde link naar het abstract. Zoals je zelf ook al aanhaalde in het abstract staat er

...and most HIV-positive subjects do not develop AIDS, provided that they do not assume toxic drugs or engage in risky behaviours

de meeste HIV positieve patienten die ze in Italie (het cohort waar zij zich mee bezig houden) ontwikkelen geen AIDS doordat ze op een streng regime van anti-virale middelen zitten. Deze werking van anti-virale middelen kan je echter verstoren door 'toxic drugs' en of 'risky behaviours'. Zonder een verder specificatie wat Ruggiero hiermee bedoeld kan ik hier niks mee en wacht ik rustig op het volledige artikel en de passages die volgens jou aantonen dat HIV niet de oorzaak is van AIDS.


Ontkennen dat HIV AIDS veroorzaakt staat voor mij op hetzelfde niveau als mensen die ontekken dat de evolutietheorie correct is. Als je dus dergelijke claims maakt dan moet je in staat zijn om dit te laten zien in meerdere artikels en dien je een mogelijke verklaring te geven waarom iedereen het verkeerd had, waar is vorig onderzoek de mist in gegaan en wat had de conclusie moeten zijn? Kan je dit niet, dan dien je je ongefundeerde mening drastisch te herzien.
"Meep meep meep." Beaker

#12

Mozzarella

    Mozzarella


  • 0 - 25 berichten
  • 15 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 april 2011 - 14:36

@Wouter_Masselink

Goed, laten we het eens hebben over de artikelen van Gallo. Eerst een citaat uit linkje twee:

Retroviruses belonging to the HTLV family and collectively designated HTLV-III were isolated from a total of 48
subjects including 18 of 21 patients wih pre-AIDS, three of four clinically normal mothers of juveniles with
AIDS, 26 of 72 adult and juvenile patients with AIDS, and from one of 22 normal male homosexual subjects.

Hier toont Gallo een correlatie aan, en niet eens zo'n sterke. Juist bij de AIDS-patiŽnten vindt hij het minste virus. Over correlaties hebben we het al eens gehad, je hebt toen uitgelegd hoe je daarover denkt. Zijn opmerking "The number of HTLV-III isolates reported here underestimates the true prevalence of the virus since many specimens were received in unsatisfactory condition" hoort niet eens in een wetenschappelijke publicatie thuis als je het mij vraagt. Niet aangetoond is niet aangetoond.

In de jaren '90 is er een onderzoek geweest naar Gallo's artikelen door het Office of Research Integrity:
http://sciencefictio...ri_op_part1.pdf
http://sciencefictio...ri_op_part2.pdf
http://sciencefictio...ri_op_part3.pdf
http://sciencefictio...ri_op_part4.pdf
Het komt erop neer dat de methode van Gallo niet leidde tot herhaalbaarheid en verifieerbaarheid. Uiteindelijk is dit op hoog niveau opgelost (op een rare manier), maar het kostte Gallo wel zijn baan bij het NIH.

Maar het wordt nog erger: In 2008 heeft de onderzoeksjournalist Janine Roberts in haar boek "Fear of the Invisible" dat onderzoek nog eens dunnetjes overgedaan (dat boek is overigens een aanrader, het geeft een goed inzicht in de wereld van de virologie). Zij komt tot de conclusie dat Gallo zijn resultaten bij elkaar heeft gefraudeerd. Dit dankzij zijn collega Popovic die, wantrouwend als hij was, elk relevant document kopieerde en naar zijn zus stuurde.
Hier enkele documenten die zij als bewijs aanhaalt.
Kortom, als dit het enige artikel is dat aantoont dat HIV de oorzaak van AIDS is dan is dat volstrekt niet voldoende. Er zijn zelf wetenschappers die hebben gevraagd om intrekking van Gallo's artikelen door Science.
Als ik een viroloog was zou ik nooit Gallo als referentie geven als er ook een andere bestaat!

@lauwekoffie

De linkjes die je aanvoert als 'bewijs' dat AIDS wordt veroorzaakt door HIV, leveren dat bewijs niet (voor zover ik dat kan nagaan). Het artikel bij het eerste linkje hoort bijvoorbeeld eerder thuis in een geschiedenisboek. Er moeten toch goede, duidelijke artikelen bestaan? Zoals dat van Gallo, maar dan wetenschappelijk?

Je laatste linkje vind ik echter zeer relevant, het stipt inderdaad een belangrijk kritiekpunt aan, namelijk:
Hoe weet je of je HIV aan het detecteren bent of iets anders?
In dit artikel wordt deze zaak verder uitgewerkt.

Denialism

Bij jullie beiden merk ik dat er een grote weerstand is tegen het zogeheten 'denialism'. Ik vraag me af waarom.
Er zijn gewoon te veel waarnemingen die in strijd zijn met de officiŽle theorie om deze niet ter discussie te stellen, waarnemingen waarvoor een alternatieve theorie vaak een eenvoudigere en betere verklaring geeft.
Nog ťťn voorbeeld:
De grootste studie naar seksuele overdraagbaarheid ooit (Padian, 1997) leverde geen enkele besmetting op.

Bovendien is in de wetenschap falsificatie genoeg om een theorie te verwerpen, je hoeft niet meteen een nieuwe te bedenken. In ieder ander vakgebied was de HIV=AIDS theorie, gezien het gebrek aan resultaat en bewijs, allang in de prullenbak verdwenen.
Kortom, ik denk dat het tijd wordt om meer onderzoek te doen naar alternatieve theorieŽn over HIV en AIDS, en dat ze in ItaliŽ op de goede weg zijn.

#13

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 april 2011 - 20:03

@Wouter_Masselink
Nog ťťn voorbeeld:
De grootste studie naar seksuele overdraagbaarheid ooit (Padian, 1997) leverde geen enkele besmetting op.


Uit welke gegevens concludeer jij dat, want ik lees compleet iets anders.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#14

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2011 - 19:32

De papers van Gallo zijn niet alleen in hun bewijs dat HIV AIDS veroorzaakt.
Ben je het met me eens dat als een agent voldoet aan kochs postulaten dat dit dan voldoende aantoont dat dit de oorzaak van deze ziekte is?
"Meep meep meep." Beaker

#15

lauwekoffie

    lauwekoffie


  • >25 berichten
  • 68 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 april 2011 - 01:03

@lauwekoffie

De linkjes die je aanvoert als 'bewijs' dat AIDS wordt veroorzaakt door HIV, leveren dat bewijs niet (voor zover ik dat kan nagaan). Het artikel bij het eerste linkje hoort bijvoorbeeld eerder thuis in een geschiedenisboek. Er moeten toch goede, duidelijke artikelen bestaan? Zoals dat van Gallo, maar dan wetenschappelijk?

Je laatste linkje vind ik echter zeer relevant, het stipt inderdaad een belangrijk kritiekpunt aan, namelijk:
Hoe weet je of je HIV aan het detecteren bent of iets anders?
In dit artikel wordt deze zaak verder uitgewerkt.


Volgens mij geven mijn bronnen ruimschoots voldoende aan dat HIV het ziektebeeld AIDS veroorzaakt. Onomstotelijk. Mocht jij dat niet vinden, dan zou ik je gaarne een cursus immunologie adviseren.
Zonder vervelend te willen zijn, kan ik je zoiets sowieso adviseren. Uit je eerdere bijdragen is gebleken dat je daar onvoldoende kennis over hebt. Schaf eens een boek over de immunologie aan, zoals die van Parham (basis) of een uitgebreider boek. Zo weet je absoluut waar je het over hebt. Nu blijft het artikel tegen artikel.
Ik merkt zelf bijvoorbeeld dat mijn kennis tekortschiet om deze discussie te winnen, volgen kan ik het prima.

Ik vind dat je moet kijken naar de algemene wetenschappelijke opvatting. Zo werken artsen ook. Als er 100 artikelen voor een bepaald gegeven pleiten, dan zullen artsen die redenatie volgen, ook al pleiten er 10 artikelen tegen. De behandeling dient altijd voldoende evidence based te blijven.
Hetzelfde geldt voor de bewijslast voor HIV als veroorzaker van AIDS. Er staan tekstboeken (onder meer de door mij aangegeven boeken) vol met bewijslast voor HIV als veroorzaker van AIDS. Ik ga ervan uit dat zulke boeken (plus een velerlei artikelen) een voldoende mate van evidence bieden voor het ziektebeeld AIDS.
Mocht het zo zijn dat men over 5 jaar een hele andere ziektebron kan aanwijzen, en men kan dat voldoende staven, dan ben ik de eerste die daarin geÔnteresseerd is. Voor nu hebben de denialers mij niet kunnen overtuigen.


Een korte anekdote over een andere benadering van AIDS.
Mijn vorige baas (bijbaan) en zijn vrouw hebben na hun pensioen hun liefde voor het continent Afrika weer opgepakt.
Voorheen hebben zij daar ontwikkelingswerk verricht. Heden hebben zij daar een huis laten bouwen, en gestuurd door alternatieve geneeswijzen trachten zij daar HIV patiŽnten te helpen. Zij kwamen bij mij met het verhaal dat een AIDS lijder ten dode opgeschreven was, maar weer kon lopen na een toediening van homeopatisch citroenzuur gecombineerd met natriumchloride. Zij concludeerden dat zij de patiŽnt hadden geholpen, en mogelijk genezen.
Je snapt hopelijk dat zulke nonsens medisch wetenschappelijk op geen enkele waarheid gebaseerd is. En dat is ook het probleem met andere theorieŽn. Het is niet voor niets dat de wetenschap tot algemeen goed gemaakt heeft dat HIV het ziektebeeld AIDS veroorzaakt.
Pas als men voldoende wetenschappelijk kan aantonen dat dit niet zo is, zal deze algemene opvatting van tafel gaan.

Dit is meteen het mooie van wetenschap. Het biedt een bepaalde mate van zekerheid, maar laat ook ruimte voor nieuwe inzichten. Nieuwe inzichten zijn succesvol als men ze voldoende hard kan maken, maar stranden als ze op los zand zijn gebaseerd.
Kom bij mij dus niet meer aan met een artikel uit een of ander onbelangrijk journal waarin men tussen neus en lippen door beweerd dat HIV niet de veroorzaker van AIDS is. Kom met een stortvloed van wetenschappelijke artikelen uit kwaliteitsbladen (Nature, Science, NEJM) waaruit blijkt dat HIV niet de veroorzaker van AIDS is. Dan hebben we een discussie.

Veranderd door lauwekoffie, 09 april 2011 - 01:08






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures