Springen naar inhoud

Orthomoleculaire therapie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2011 - 21:25

afgesplitst van dit topic.

Hallo allemaal ik kwam deze discussie toevallig tegen via google


Hallo Mr. Witsel.

Ook toevallig raakte ik een jaar of vijf geleden verzeild op jouw forum. Zoals je weet sluit mijn mening aan op die van moderator mr. Masselink. Orthomoleculairen hebben de neiging selectief studies te bekijken en missen vaak de wetenschappelijke basis om juist te beoordelen. Aan de andere kant, als mensen zich goed voelen bij een bepaalde niet bewezen therapie: nothing wrong with that.

In de verkeerde handen kunnen vitaminen zelfs potentieel gevaarlijk zijn.

Houd daar altijd rekening mee. Geldt met name voor de vetoplosbare vitamines (A en D). Hoge dosis vitamine C soms nuttig ? Wie weet. De mens heeft de mogelijkheid vitamine C te synthetiseren tenslotte verloren in het evolutieproces.
Een extra hoeveelheid van 250-500 mg vitamine C per dag is zo gek nog niet.

Ik ben bang dat dit niet veelbelovend zal zijn, blijkend door je samenwerking met orthomoleculair therapeuten.


Ik zou ze niet allemaal over een kam scheren, Wouter. Er zijn ook apothekers die zich orthomoleculair therapeuten noemen. Dat zijn drs-en in de wis-en natuurkunde.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 april 2011 - 21:30

Ik zou ze niet allemaal over een kam scheren, Wouter. Er zijn ook apothekers die zich orthomoleculair therapeuten noemen. Dat zijn drs-en in de wis-en natuurkunde.


Linus Pauling won zelfs een nobelprijs. Maar het blijft kwakzalverij.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#3

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2011 - 22:17

Linus Pauling won zelfs een nobelprijs. Maar het blijft kwakzalverij.


Hoe noemt men de mensen die de nobelprijs toekennen dan ?
Alvorens een oordeel te vormen over vitamine C zou ik eerst wat literatuuronderzoek doen.

Een bezoekje aan Pubmed levert op:

Int J Vitam Nutr Res Suppl. 1982;23:221-38.

Tolerance and effects of high doses of ascorbic acid. Dosis facit venenum.
Hanck A.

Abstract
The few literature references suggesting adverse effects of high doses of ascorbic acid are outnumbered by a large number of clinical studies in which no adverse effects have been observed. Up to 5 g ascorbic acid daily may be administered safely even over a long term. Favourable effects of even higher doses in man may justify therapeutic trials in the range of 15 g daily which in our trials have proven safe during treatment of up to 2 years. Nevertheless, trials in the high dosage range mentioned should always be closely supervised by a physician, being aware that exceptional behaviour can occur at any time, as exception proves the rule.

PMID: 6811482 [PubMed

5g-15g lijkt verdacht veel op de Pauling hoeveelheden.
Wat betreft 'exceptional behaviour' is met name bekend: nierstenen. Geen wereldschokkende bijwerking.

#4

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2011 - 00:02

Laten we niet niet veel van het onderwerp afdwalen door hier in detail de controverse rond Pauling te bespreken. Laten we het er bij houden dat in de studies die mede door de Mayo kliniek zijn gedaan de claims van Pauling niet herhaald konden worden. Ik heb geen mogelijkheid om het volledige artikel van KOHD te bekijken, echter wat ik uit de abstract kan opmaken gaat het over de bijwerkingen die hoge dosis vitamine C kunnen hebben. Dat dit vrij weinig tot zo goed als geen bijwerkingen heeft (behalve dan urine die je zou kunnen bottelen en verkopen als vitamine drank ;)), zegt niks over mogelijke positieve medicinale effecten.

Ik zou ze niet allemaal over een kam scheren, Wouter. Er zijn ook apothekers die zich orthomoleculair therapeuten noemen. Dat zijn drs-en in de wis-en natuurkunde.

Deze mensen wil ik ook zeker niet over 1 kam scheren. Dergelijke mensen die jij noemt, mensen die horen te weten hoe wetenschap bedreven dient te worden, zijn moreel totaal verwerpelijk bezig en zijn nog erger dan de huis- tuin en keuken- orthomoleculair therapeut. Dit is niet meer dan misbruik van hun titel om enige schijn van waarde aan de kreet orthomoleculair therapeut te geven.

Het maakt me verder ook niet uit welke titel je hebt, als je jezelf orthomoleculair therapeut noemt dan neem ik niet meer serieus. Alle alternatieve geneeskunde is per definitie niet bewezen. Was het bewezen, dan zou het geen alternatieve geneeskunde meer zijn maar gewoon 'geneeskunde'.

Natuurlijk kunnen inzichten veranderen en kunnen behandelingsmethoden die vroeger gezien werden als kwakzalverij (maden op wonden bijvoorbeeld) door nieuw onderzoek tot reguliere geneeskunde gerekend kunnen worden. Echter zomaar claimen dat iets werkt zonder hier wetenschappelijke bewijzen voor te hebben is niet alleen moreel verwerpelijk, het is dodelijk. De dood van Sylvia Millecam staat de meeste mensen denk ik nog wel bij. Alternatieve geneeswijzen zoals bij Millecam voorkomen dat mensen medische behandeling zoeken. Tegen artsen, apothekers en elke medische dan wel para-medische professional die zich met alternatieve geneeswijzen bezig houden dient men aan te pakken. Opzettelijk misleiden van mensen die dringend echte medische hulp nodig hebben is op geen enkele wijze te verantwoorden!
"Meep meep meep." Beaker

#5

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 april 2011 - 00:13

Hoe noemt men de mensen die de nobelprijs toekennen dan ?

Geplaatste afbeelding

Het is niet omdat een bepaalde persoon het gedaan heeft, dat het wel een goed onderzoek moet zijn. Je kan wel echter vermoeden dat een onderzoek niet goed gaat gebeurd zijn, als een bepaald persoon het gedaan heeft.

En een Drs. wiskunde weet volgens mij net zo veel af van goed pharmaceutisch onderzoek als een gemiddelde Vlaming/Nederlander. Onderzoeksmethodiek wordt namelijk niet behandelt in de wiskunde. Of ben ik als ingenieur ook meteen een goede referentie als tandheelkundige?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#6

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2011 - 11:59

Hoe noemt men de mensen die de nobelprijs toekennen dan ?


Die noemt men het nobelprijscomitť. Maar je mist het punt kennelijk. Pauling kreeg die prijs niet voor wat hij over vitamine C zei, en dus is het helemaal niet relevant. Net zomin als het feit dat sommige orthomoleculaire "therapeuten" een academische titel hebben.

Alvorens een oordeel te vormen over vitamine C zou ik eerst wat literatuuronderzoek doen.

Een bezoekje aan Pubmed levert op:

Int J Vitam Nutr Res Suppl. 1982;23:221-38.

5g-15g lijkt verdacht veel op de Pauling hoeveelheden.


Verdacht inderdaad. Zou de schrijver soms zelf orthomoleculair therapeut zijn?
En jawel hoor: Aan het eind van het artikel komt die aap inderdaad uit de mouw.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#7

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2011 - 23:29

Ok, een wetenschappelijke reactie (zonder cynisme) op de geneeskunde, ook wel geneeskunst genoemd.


Ik zou de wetenschap in de gezondheidszorg niet 100% gelijk stellen met wiskunde of natuurkunde. Nog steeds schrijven bijvoorbeeld dermatologen soms lokale geneesmiddelen voor volgens de 'trial and error' methode. Past niet bij wetenschap door te zeggen dat iedereen uniek is. Meestal heb je een onderzoeksresultaat dat wijst op een bepaald effect bij 100% van de onderzochte mensen. Meestal.

Die noemt men het nobelprijscomitť. Maar je mist het punt kennelijk. Pauling kreeg die prijs niet voor wat hij over vitamine C zei, en dus is het helemaal niet relevant.


Ja, ik miste het punt. Want jij schreef:

Linus Pauling won zelfs een nobelprijs. Maar het blijft kwakzalverij.

Het woordje 'maar' liet me het punt missen.

Net zomin als het feit dat sommige orthomoleculaire "therapeuten" een academische titel hebben.

Als jij wist hoeveel mensen zich teleurgesteld hebben afgekeerd van de reguliere geneeskunde, en vaak met hele goede redenen. Geneesmiddelen bijvoorbeeld hebben vaak ernstige bijwerkingen. En de psyche, waar alternatieven vaak mee werken, heeft een zeer krachtige geneeskundige werking. Hoe kwakzalvend of volksverlakkend vele supplementen ook mogen zijn, de mens is meer dan vlees en bloed. En zie laatste alinea.


Verdacht inderdaad. Zou de schrijver soms zelf orthomoleculair therapeut zijn?
En jawel hoor: Aan het eind van het artikel komt die aap inderdaad uit de mouw.

Het was een selectie uit de vele artikelen. Ik zal niet beweren dat hoge dosis vitamine C bewezen effect hebben bij sommige aandoeningen, maar er schijnen om wat voor reden dan ook positieve resultaten mee te worden geboekt, anders dan alleen een placebo-effect. Pubmed heeft honderden artikelen over gebruik van hoge dosis vitamine C. Vaak zonder (duidelijk) effect, soms met opvallend resultaat.

Dat dit vrij weinig tot zo goed als geen bijwerkingen heeft (behalve dan urine die je zou kunnen bottelen en verkopen als vitamine drank ), zegt niks over mogelijke positieve medicinale effecten.

Natuurlijk. Bijna alle reguliere medicijnen hebben bijwerkingen omdat het zo'n krachtig werkende xenobiotica zijn. Twee weekjes slaapmiddelen/kalmeringsmiddelen gebruik en je komt er verdomd moeilijk vanaf. Om die redenen keren veel mensen de reguliere medicijnen de rug toe. En daarom zijn er zoveel mensen op zoek naar 'natuurgeneeswijzers'. Het gaat kort door de bocht om dat allemaal kwakzalvers te noemen. Ze zijn een uitkomst voor veel mensen.

Dergelijke mensen die jij noemt, mensen die horen te weten hoe wetenschap bedreven dient te worden, zijn moreel totaal verwerpelijk bezig en zijn nog erger dan de huis- tuin en keuken- orthomoleculair therapeut. Dit is niet meer dan misbruik van hun titel om enige schijn van waarde aan de kreet orthomoleculair therapeut te geven.

Verwerpelijk om iets te betekenen voor mensen die 'ten einde raad' zijn ? Het voorbeeld van Millecam zijn de uitzonderingen die te vaak voorkomen. Maar die bedoel ik niet. Alternatieve genezers die weten dat wetenschap in de gezondheidszorg niet voor iedereen een oplossing is. Onder andere wegens de vaak ernstige of zeer hinderlijke bijwerkingen van reguliere medicijnen. De 'knowledge' van de wetenschap werkt niet altijd in de geneeskunst.


Was het bewezen, dan zou het geen alternatieve geneeskunde meer zijn maar gewoon 'geneeskunde'.

Complementaire geneeskunde ?


Het maakt me verder ook niet uit welke titel je hebt, als je jezelf orthomoleculair therapeut noemt dan neem ik niet meer serieus.

Voor de mensen die hun gezondheid hebben gevonden dank zij de alternatieve (complementaire) geneeskunde is jouw mening niet belangrijk. En dat die gezondheid er is gekomen door urenlange gesprekken en/of door het idee dat hun lichaam bepaalde stoffen miste die aangevuld moesten worden doet dan niet terzake. Afgezien daarvan, ja, er zijn zelfs in Nederland mensen die een tekort hebben aan bepaalde (of een) vitamines, mineralen of spore-elementen. Of misschien beter gezegd: juist in een land als Nederland, dat steeds meer gaat richting de fast-food cultuur van de V.S..

Veranderd door Knockingonheavensdoor, 02 april 2011 - 23:31


#8

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 april 2011 - 00:04

Verwerpelijk om iets te betekenen voor mensen die 'ten einde raad' zijn?

Juist omdat we hier vaak met mensen die ten einde raad zijn te maken hebben is het verwerpelijk dat er totaal onbewezen methoden worden gebruikt. Het enige wat deze mensen betekenen is een stukje hoop die helaas uit rook, spiegels en loze woorden bestaat.

Je kan lang en kort spreken over de verschillende effecten van geneesmiddelen en effectiviteit bij verschillende mensen. Deze middelen zijn aan strenge criteria onderhevig en hun medicinale effecten zijn bewezen en duidelijk vastgelegd. Waar halen alternatieve genezers de arrogantie vandaan het beter denken te weten en te kunnen dan de wetenschap. Niet alleen zijn hun 'medicijnen' nooit aan een trial onderworpen op effectiviteit, waar dit wel is gebeurd is er nooit bewijs gevonden om ook maar een begin te kunnen maken om het als geneesmiddel te classificeren. Als deze alternatieve genezers zo overtuigd zijn van hun zaak, waarom laten ze dan niet zien hoe hun methoden en 'medicijnen' werken. Als iets uit de alternatieve geneeswijze daadwerkelijk blijkt te werken, dan zou ik heel blij zijn. Meer medicijnen om meer mensen het leven te redden en een beter leven te geven. Wie wil dat nu niet? Aangezien tot op heden geen bewijs is dat dergelijke alternatieve methoden werken kan ik slechts 2 mogelijke conclusies bedenken. De eerste mogelijke conclusie is dat er gewoon geen effectiviteit is en de alternatieve genezers weten dit. daarom laten ze hun methoden ook niet testen. De tweede mogelijkheid is dat het wel werkt maar deze genezers willen dit geheim houden. Beide conclusies zijn verwerpelijk

Voor de mensen die hun gezondheid hebben gevonden dank zij de alternatieve (complementaire) geneeskunde is jouw mening niet belangrijk. En dat die gezondheid er is gekomen door urenlange gesprekken en/of door het idee dat hun lichaam bepaalde stoffen miste die aangevuld moesten worden doet dan niet terzake.


Mijn menig is ook niet van belang, de feiten zijn van belang. De feiten laten zien dat lange gesprekken mensen beter kunnen laten voelen, puur dat mensen het idee hebben dat ze geholpen worden en er eindelijk iemand tijd en moeite aan hun wil besteden. Vreemd eigenlijk, als je nagaat hoeveel R&D in de ontwikkeling van een medicijn gaat zitten dan kan een alternatieve genezer nooit dezelfde moeite voor een patient doen. Dat persoonlijke gesprekken kunnen helpen prima, dat maakt nog niet dat de claim van alternatieve genezers waar is. Er zijn 2 mogelijkheiden, of ze denken serieus mensen te helpen met een in hun ogen echt 'medicijn' of ze weten dat ze onzin verkopen, maar graag een slaatje slaan uit veelal wanhopige mensen.

Afgezien daarvan, ja, er zijn zelfs in Nederland mensen die een tekort hebben aan bepaalde (of een) vitamines, mineralen of spore-elementen. Of misschien beter gezegd: juist in een land als Nederland, dat steeds meer gaat richting de fast-food cultuur van de V.S.

Ik zie geen opkomst van een fast-food cultuur. Ik zie overal kook winkeltjes en televisie programma's uit de grond schieten. Maar goed, er zouden dus steeds meer mensen in nederland ondervoed zijn en dit zou komen door de fastfood cultuur, ik ben benieuwd naar het onderzoek waar je deze conclusie op baseert. Verder, zelfs al zouden mensen ondervoed zijn dan zal dit juist in de regulieren geneeskunde opgemerkt worden en zullen mensen adequaat behandeld worden. Er is dan geen enkele reden om naar alternatieve geneeswijzen te stappen.
"Meep meep meep." Beaker

#9

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2011 - 06:42

Juist omdat we hier vaak met mensen die ten einde raad zijn te maken hebben is het verwerpelijk dat er totaal onbewezen methoden worden gebruikt.

Ik schreef/bedoelde: mensen die 'ten einde raad zijn' nadat ze de reguliere geneeskunst hebben doorlopen. Meer specifiek gericht op mijn vakgebied: mensen die door ernstige/hinderlijke bijwerkingen moesten/wilden stoppen met reguliere medicijnen. Inderdaad, medicijnen die bewezen effectief zijn en daarom vaak neveneffecten vertonen. We hebben hier immers te maken met lichaamsvreemde stoffen. Het meeste reguliere medicijngebruik is symptomatisch, ten onrechte worden medicijnen gegeneraliseerd geneesmiddelen genoemd. Dat wil zeggen, iemand heeft bijvoorbeeld last van maagzuur. In 8 van de 10 gevallen worden maagzuurremmers voorgeschreven, terwijl andere oplossingen beter kunnen zijn. Maagzuur heeft verschillende functies.
De mensen die klaar zijn met de reguliere geneeskunst hebben twee opties
1. Door blijven lopen met hun klacht(en)
2. Hun heil zoeken in 'totaal onbewezen' methoden.

Uit mijn vorige schrijven bleek al dat 2. regelmatig leidt tot 'genezing'. Genezing in de zin dat die mensen zich beter gaan voelen. Keuze snel gemaakt. Een mens kan niet altijd alleen benaderd worden met wetenschap, dat komt vooral door de aanwezigheid van de psyche. Soms voelen mensen zich ziek, hebben klachten, duidelijk gedefinieerde klachten, komen terecht in de, zoals men soms zegt, 'gezondheidszorgmolen'. Er worden allerlei onderzoeken gedaan, lab-testen, scans. Er wordt niets afwijkends gevonden. Moet wel tussen de oren zitten. Worden verwezen naar de psychiater, die schrijft vaak medicijnen voor. Komt voor dat mensen die medicijnen niet verdragen of dat ze er zodanig slaperig of 'emotioneel kleurloos' door geraken dat ze die medicijnen niet meer willen. Die mensen zijn dus wat ik noemde 'klaar met de reguliere geneeskunst'. Nu zou je eens een forum als die van Witsel moeten bezoeken om te weten te komen hoeveel mensen dat betreft. En er zijn meerdere van dat soort forums. Gaat dus alleen in Nederland om vele duizenden patienten, wellicht vele tienduizenden patienten. En die wil jij de ' totaal onbewezen methoden' ontnemen ?


Het enige wat deze mensen betekenen is een stukje hoop die helaas uit rook, spiegels en loze woorden bestaat.

Voor die mensen blijkt dat incorrect te zijn (lees maar op de forums), hoe graag de wetenschap het ook anders zou willen zien. Ik heb wel eens geschreven op zo'n forum en iemand gemeld (in mijn wetenschappelijk enthousiasme): "maar die en die methode is niet bewezen ", of "pas op met dit of dat" en de reactie was bijvoorbeeld: "maar ik heb mijn hele leven klachten gehad en nu voel ik me beter". Waar blijf ik dan met mijn wetenschappelijke betoog ?

Je kan lang en kort spreken over de verschillende effecten van geneesmiddelen en effectiviteit bij verschillende mensen. Deze middelen zijn aan strenge criteria onderhevig en hun medicinale effecten zijn bewezen en duidelijk vastgelegd.

Ja. Net zo goed als hun nevenwerkingen duidelijk zijn vastgelegd.

Waar halen alternatieve genezers de arrogantie vandaan het beter denken te weten en te kunnen dan de wetenschap.

Dat is jouw conclusie dat ze arrogant zijn. Velen beseffen dondersgoed dat ze de laatste strohalm zijn voor vele mensen. En dat is de indruk die vele alternatieven die op forums schrijven mij hebben gegeven.

Niet alleen zijn hun 'medicijnen' nooit aan een trial onderworpen op effectiviteit, waar dit wel is gebeurd is er nooit bewijs gevonden om ook maar een begin te kunnen maken om het als geneesmiddel te classificeren.

Ik zou zeggen: voor veel mensen is het een zegen dat het 'medicijnen' zijn, want ze missen de bewezen bijwerkingen. Overigens betreft het vaak supplementen.

Als deze alternatieve genezers zo overtuigd zijn van hun zaak, waarom laten ze dan niet zien hoe hun methoden en 'medicijnen' werken.

Aangezien het vaak werkt via de psyche, gaat dat moeilijk. En ik denk dat veel alternatieve genezers hun twijfels hebben, net zoals reguliere genezers die op een andere manier hebben. Maar ik heb ook wel eens reguliere artsen gesproken die totaal overtuigd waren van hun manier van een bepaald medicijn voorschrijven, terwijl het wetenschappelijk niet klopte. Of bij (potentieel) gevaarlijke interacties tussen twee medicijnen. Een poging om ze te overtuigen faalt bij die artsen.

Mijn menig is ook niet van belang, de feiten zijn van belang.

Ja, vind ik ook.

Vreemd eigenlijk, als je nagaat hoeveel R&D in de ontwikkeling van een medicijn gaat zitten dan kan een alternatieve genezer nooit dezelfde moeite voor een patient doen.

Dat vind ik appels met peren vergelijken. De R&D zit bij de farmaceutische industrie. Vervolgens doet die industrie alle mogelijke moeite om het nieuwe medicijn bij de artsen in de pen te krijgen, en dat is niet cynisch bedoeld, het is de waarheid. (Industrieen zijn wel eens berispt, en artsen gewaarschuwd dat ze geen (dure) kado's mogen aannemen). Uitgezonderd echt innovatieve medicijnen. De meeste nieuwe medicijnen de laatste tijd zijn niet of nauwelijks verbeteringen op de ouderen.

Ik zie geen opkomst van een fast-food cultuur.

Die was er al. Het is bekend dat mensen 'tegenwoordig' gemiddeld minder tijd hebben, vaak betreft het huishoudens waar beiden werken.

Ik zie overal kook winkeltjes en televisie programma's uit de grond schieten.

En dat betekent 'in the big picture' ?

Maar goed, er zouden dus steeds meer mensen in nederland ondervoed zijn en dit zou komen door de fastfood cultuur

Het woord ondervoed is van jou, heb ik niet gebruikt. Als iemand een tekort heeft aan een spore-element, bijvoorbeeld door te weinig groente/fruit te eten, is die persoon niet ondervoed te noemen en heeft waarschijnlijk zelfs een overgewicht. Mensen die lange tijd maagzuurremmers (van bovenstaand voorbeeld) gebruiken kunnen een gebrek aan vitamine B12 krijgen. Mensen die geen vlees/vis en/of melkprodukten gebruiken kunnen
tekorten aan bepaalde stoffen ontwikkelen. Ook mensen van voorbeeld 2 en 3 komen soms bij alternatieven terecht, die ze goed helpen, alhoewel alerte reguliere artsen dat ook kunnen uiteraard, zoals je zelf schreef. Helaas komt het ook regelmatig voor dat bijwerkingen van reguliere medicijnen onnodig te lijf worden gegaan met een ander(e) medicijn(en). Dat kan ook 'de schuld' zijn van de apotheker. Stukje zelfkritiek, ik ben immers apotheker.

Veranderd door Knockingonheavensdoor, 03 april 2011 - 06:44


#10

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 april 2011 - 11:26

Ik schreef/bedoelde: mensen die 'ten einde raad zijn' nadat ze de reguliere geneeskunst hebben doorlopen.

Ik ook, dat maakt de uitbuiting van deze mensen niet anders.

Uit mijn vorige schrijven bleek al dat 2. regelmatig leidt tot 'genezing'. Genezing in de zin dat die mensen zich beter gaan voelen.

En dan heb je commentaar op symptoombestrijding bij het gebruik van echte medicijnen? Hierbij pakt men net zo min, zo niet nog minder, de onderliggende oorzaak aan.

Een mens kan niet altijd alleen benaderd worden met wetenschap, dat komt vooral door de aanwezigheid van de psyche.

Waarom zou de psyche van de mens niet wetenschappelijke benaderd kunnen worden? Onttrekt deze zich aan het natuurwetenschappelijke en is deze misschien zelfs bovennatuurlijk?

En die wil jij de ' totaal onbewezen methoden' ontnemen ?

Ik wil niemand welke hobby dan ook ontnemen, mijn bezwaar ligt ook niet bij de patienten maar bij de kwakzalvers.


Voor die mensen blijkt dat incorrect te zijn (lees maar op de forums), hoe graag de wetenschap het ook anders zou willen zien. Ik heb wel eens geschreven op zo'n forum en iemand gemeld (in mijn wetenschappelijk enthousiasme): "maar die en die methode is niet bewezen ", of "pas op met dit of dat" en de reactie was bijvoorbeeld: "maar ik heb mijn hele leven klachten gehad en nu voel ik me beter". Waar blijf ik dan met mijn wetenschappelijke betoog ?


Je 'wint' nog steeds. Als mensen terug moeten vallen op persoonlijke ervaringen in een wetenschappelijke discussie dan is dat een ultiem zwakte bod. Waarschijnlijk ging het je echter niet om het winnen.

Ik zou zeggen: voor veel mensen is het een zegen dat het 'medicijnen' zijn, want ze missen de bewezen bijwerkingen. Overigens betreft het vaak supplementen.


Nogal logisch dat er dit geen bijwerkingen heeft. zowel het bedoelde als eventuele onbedoelde effecten blijven uit. Aan de ene kant onttrekken ze zich aan de eis van bewezen effectiviteit en vervolgens wel leuk te koop lopen 'kijk dit eens, geen bijwerkingen'. Terwijl, als ze eerlijk zijn zouden moeten zeggen, 'kijk hier totaal geen werking'

Maar ik heb ook wel eens reguliere artsen gesproken die totaal overtuigd waren van hun manier van een bepaald medicijn voorschrijven, terwijl het wetenschappelijk niet klopte. Of bij (potentieel) gevaarlijke interacties tussen twee medicijnen. Een poging om ze te overtuigen faalt bij die artsen.


Deze mensen dienen nadat ze bij discussies nog steeds niet overtuigd zijn aangegeven te worden bij de desbetreffende instanties. Dit zijn dan bijna clinische trials te noemen die ze zonder enige toestemming uitvoeren en nog erger, de patiŽnten zullen hier niet van op de hoogte zijn.

Het woord ondervoed is van jou, heb ik niet gebruikt. Als iemand een tekort heeft aan een spore-element, bijvoorbeeld door te weinig groente/fruit te eten, is die persoon niet ondervoed te noemen en heeft waarschijnlijk zelfs een overgewicht.

Ondervoed is de term die ik gebruik, inderdaad. Je kan overgewicht hebben en ondervoed zijn. Ondervoed is dan ook een misleidende term, de engelse term 'malnourishment' (die hetzelfde betekend) dekt de lading veel beter

Mijn grootste probleem ligt niet bij de patienten die gewoon genezen willen worden, mijn probleem ligt bij de alternatieve genezers die deze mensen uitbuiten. Ik hoor bijvoorbeeld wel eens dat mensen zeggen dat het niet zozeer het middeltje is wat ze meegeven maar dat ze tijd maken voor deze mensen en met ze praten. Praat dan met ze zonder dat verdomde middeltje mee te geven. Onbewezen methoden toepassen terwijl je zelf verdomd goed weet dat het niet werkt (het middeltje) dat noem ik moreel verwerpelijk, liegen tegen en het uitbuiten van wanhopige mensen kan ik niet verenigen met mijn idee van moraliteit.

Het tweede probleem is dat deze alternatieve genezers daarmee daadwerkelijke zorg kunnen voorkomen, denk daarbij aan het eerder aangehaalde voorbeeld Millecam. Ten slotte krijgen mensen doordat sommigen zich inderdaad beter gaan voelen het idee dat het een echt werkzame methode is en dit aan andere mensen aan gaan raden, deze mensen kan je dat niet kwalijk nemen ze weten niet beter. Dat maakt niet dat het geen dom bijgeloof is wat gelijkgesteld kan worden met het geloof dat er blauwe elfjes in mijn achtertuin wonen.

Op een tangent hiervan wil ik nog even verzekeringsmaatschappijen aanhalen. Deze bieden soms de mogelijkheid aan om alternatieve geneeskunde te laten verzekeren. Dit wekt wederom de schijn van legitieme geneeswijze terwijl er geen enkel bewijs voor is. Verzekeringen die aan de ene kant totaal onbewezen methoden wel verzekeren (waarvan de effectiviteit dus 0 is en alle kosten weggegooid geld) en aan de andere kant dure medicijnen (denk aan monoclonale antilichamen) waarvan de effectiviteit bewezen is niet verzekeren hebben ook alle richting op hun ethische kompas verloren.
"Meep meep meep." Beaker

#11

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 april 2011 - 17:00

Ik ook, dat maakt de uitbuiting van deze mensen niet anders.

Ik dacht dat je inmiddels wel had begrepen dat ik even in de schoenen ging staan van die mensen (patienten).
Die mensen zien het dus niet als uitbuiting. Kijk eens naar de patienten-reacties op Witsel's forum.

En dan heb je commentaar op symptoombestrijding bij het gebruik van echte medicijnen?

Ja, want hierbij kan vaker niet gezegd worden: 'baat het niet, dan schaadt het niet'.
Begrijp het niet verkeerd, ik ben een groot voorstander van de reguliere geneeskunde. Deze heeft veel bereikt.


Hierbij pakt men net zo min, zo niet nog minder, de onderliggende oorzaak aan.

In mijn vorige reactie had ik geschreven dat het vaak patienten betreft waar de reguliere geneeskunst geen afwijkingen heeft gevonden. Als de schuld aan de psyche wordt gegeven (je weet waarschijnlijk: je kan ziek worden van je geest, de ingebeelde ziekten) heeft de reguliere geneeskunst vaak medicijnen voor ze in petto, maar dat willen velen niet. Terecht niet, naar mijn mening. Die leggen namelijk nogal eens meer hersenfuncties plat dan aangenaam. Daarom schreef ik: 'emotioneel kleurloos'.
Als de schuld aan tekorten van bepaalde vitamines/mineralen/spore-elementen wordt gegeven, zal dat vaak onjuist zijn, maar niet altijd. Labtesten van reguliere geneeskunst onderzoeken dat in de regel niet. Stel dat een zogenaamd tekort onnodig wordt aangevuld. Weer even empathisch denken: de patient denkt dan: 'he, er is toch een oorzaak voor mijn klachten terwijl de regulieren niks hebben kunnen vinden'. De psyche doet dan de rest en geneest niet zelden het lichaam. Wat als die 'uitbuiters' niet zouden bestaan ? Bij wie moeten die patienten dan terecht ? Hoe moeten ze dan, vanuit hun standpunt bekeken, een vertrouwen krijgen ? Dat is het hele eieren eten. De alternatieven maken gebruik, niet misbruik, van de onmacht die de reguliere geneeskunst soms kent. Hierbij niet beweerd dat er geen slechten tussen zitten (die geen vertrouwen van de patient kunnen winnen door hun onpersoonlijke manier van werken of de voorbeelden zoals van Sylvia), maar dat kan ook beweerd worden van de regulieren. Eerste voorbeeld wat me te binnen schiet is dat jaren geleden is ontdekt dat een deel van de chirurgen niet zelden met een flinke slok op operaties uitvoerden. Ik heb ook voorbeelden van eigen ervaringen.

Waarom zou de psyche van de mens niet wetenschappelijke benaderd kunnen worden? Onttrekt deze zich aan het natuurwetenschappelijke en is deze misschien zelfs bovennatuurlijk?

Zou kunnen. Maar als de psyche terecht komt bij de regulieren betekent dat vaak: reguliere medicijnen, waarvan genoemde nadelen inmiddels bekend.

Ik wil niemand welke hobby dan ook ontnemen, mijn bezwaar ligt ook niet bij de patienten maar bij de kwakzalvers.

Tja, als de patienten het als hobby beschouwen, dan verliest het natuurlijk een belangrijk deel van z'n 'magische krachten'. Als werkelijke tekorten door ondervoeding worden aangevuld, heeft het niets met magie te maken.

Je 'wint' nog steeds. Als mensen terug moeten vallen op persoonlijke ervaringen in een wetenschappelijke discussie dan is dat een ultiem zwakte bod. Waarschijnlijk ging het je echter niet om het winnen.

Nee, het gaat me niet om het winnen. Persoonlijke ervaringen zijn in dit geval wel degelijk terzake. Als ik wist dat niemand zou 'genezen' door kwakzalvers, zou mijn hele verhaal geen hout snijden. Ik heb me in mijn jonge(re) jaren regelmatig opgewonden over alternatieven, maar gezien mijn ervaringen ben ik milder geworden. Wel kan ik nog kwaad worden over volksverlakkerij in de reclame, zoals over tandpasta's en afslankmiddelen.

Ondervoed is de term die ik gebruik, inderdaad. Je kan overgewicht hebben en ondervoed zijn.

En jij denkt dat de reguliere geneeskunst alle tekorten eruit haalt ? Vaak 'fast-food' eten kan leiden tot aggressie en staat in verband met ADHD. Hoe worden die mensen in de reguliere geneeskunst behandeld ? Met Ritalin of sterkere medicijnen (tranquillizers, antipsychotica). Daarmee wordt de plank volledig misgeslagen. Causale tegenover symptomatische geneeskunde in dit geval.

Praat dan met ze zonder dat verdomde middeltje mee te geven.


Hierboven heb ik uitgelegd waarom dat vaak niet genoeg is. Ze moeten het idee krijgen dat er werkelijk iets aan de hand is, maar niet met de psyche.

Het tweede probleem is dat deze alternatieve genezers daarmee daadwerkelijke zorg kunnen voorkomen, denk daarbij aan het eerder aangehaalde voorbeeld Millecam.

Dat weet ik. Uiteraard mogen ze mensen nooit een reguliere behandeling uit het hoofd praten, als die nog nooit gedaan is. Het gaat om de andere gevallen en om mensen die zelf niks (meer) te maken willen hebben met de reguliere geneeskunst. Door eigen ervaring of ervaring van familieleden/kennissen.

Ten slotte krijgen mensen doordat sommigen zich inderdaad beter gaan voelen het idee dat het een echt werkzame methode is en dit aan andere mensen aan gaan raden, deze mensen kan je dat niet kwalijk nemen ze weten niet beter.

Yep, dat is het risico. Veroorzaakt door de keerzijde van de reguliere geneeskunst: het soms machteloos staan.

Op een tangent hiervan wil ik nog even verzekeringsmaatschappijen aanhalen. Deze bieden soms de mogelijkheid aan om alternatieve geneeskunde te laten verzekeren. Dit wekt wederom de schijn van legitieme geneeswijze terwijl er geen enkel bewijs voor is. Verzekeringen die aan de ene kant totaal onbewezen methoden wel verzekeren (waarvan de effectiviteit dus 0 is en alle kosten weggegooid geld)


Zouden verzekeringsmaatschappijen weten dat de reguliere geneeskunde soms machteloos staat ? En de ervaring hebben dat soms mensen weer sneller aan het werk kunnen door alternatieve geneeskunde. Dat bespaart nogal wat geld. Als er maatschappijen zijn die homeopathie vergoeden weten ze wellicht dat de hogere potenties ook nogal eens werken bij dieren. Dan is het eigenlijk geen homeopathie meer, maar wel alternatieve geneeskunst.

#12

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 april 2011 - 18:00

Ik claim helemaal niet dat de reguliere geneeskunde in staat is om alle ziekten aan te pakken. Dit in tegenstelling tot alternatieve genezers waar naar het schijnt elke mogelijke aandoening en elk symptoom te verhelpen zijn door maar net het juiste middeltje te nemen. Het is makkelijk om te claimen dat je alles kan genezen als er voor elke alternatieve methode evenveel bewijs van effectiviteit is, namelijk niks. Het enige voordeel van alternatieve geneeskunde is dat deze over het algemeen geen bijwerkingen kennen. Dat komt niet doordat het middel zo goed is, dat komt doordat het middel gewoon niks doet. Het is uiteindelijk allemaal samen te vatten als placebo en een beetje goed geplaatste mumbo jumbo (Chakra niet in balans, meridiaan die je dwars ligt, weet ik veel wat voor onzin er allemaal nog meer is).

De manier waarop er in de alternatieve geneeswijze met twee maten gemeten wordt is op het idiote af. Waar het hun uitkomt slaan ze hard op hun eigen trom wanneer men vraagt naar de bijwerkingen van bepaalde middelen en verwijzen ze maar wat graag naar echt onderzoek waarin geen bijwerkingen van hun middeltje zijn gevonden, maar zodra ze de effectiviteit van hun middeltje moeten aantonen dan is dit om wat voor reden dan ook niet mogelijk. Dit is een logische inconsistentie en ik snap niet welke jedi mind tricks ze uithalen om zichzelf van deze (gebrek aan) logica te overtuigen.
"Meep meep meep." Beaker

#13

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8937 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 april 2011 - 22:13

Daar heb je geen mind tricks voor nodig. Zodra het geld oplevert geven mensen in een keer helemaal niet meer zo veel om logica.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#14

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2011 - 15:36

Ik claim helemaal niet dat de reguliere geneeskunde in staat is om alle ziekten aan te pakken.

Dat mag ik aannemen, maar daar ging het niet om.

Het enige voordeel van alternatieve geneeskunde is dat deze over het algemeen geen bijwerkingen kennen. Dat komt niet doordat het middel zo goed is, dat komt doordat het middel gewoon niks doet.

Het doet niks, behalve voor degenen die zich genezen voelen.

Het is uiteindelijk allemaal samen te vatten als placebo en een beetje goed geplaatste mumbo jumbo (Chakra niet in balans, meridiaan die je dwars ligt, weet ik veel wat voor onzin er allemaal nog meer is).

Andere (on)zin is wat ik schreef: zogenaamde of echte tekorten aan spore-elementen,etc. Als het zogenaamd is hebben die zieke mensen waarbij de regulieren niks hebben gevonden dan in ieder geval het idee dat ze lichamelijk wel wat mankeren en dat het niet psychisch is.


De manier waarop er in de alternatieve geneeswijze met twee maten gemeten wordt is op het idiote af.


Mee eens.

]Daar heb je geen mind tricks voor nodig. Zodra het geld oplevert geven mensen in een keer helemaal niet meer zo veel om logica.

Correct. In de 'echte' wereld laten de mensen zich nou eenmaal meer leiden door onlogica dan door logica. Heb ik de afgelopen week een staaltje van meegemaakt. Ik wilde sinds 4 april even niks meer te maken hebben met wetenschap. Daarna heb ik op woensdag 6 april een enorm 'deja vu' verschijnsel meegemaakt van wat er in oktober 2010 is gebeurd. Had te maken met voorspellen van nummers in de loterij (en alle gebeurtenissen van die dag wezen op de speciale volgorde van 4 cijfers die die dag 's avonds uitkwamen (het zou 2 blz. vullen om het geheel uit de doeken te doen en is bovendien totaal niet interessant/bijzonder voor onbekende anderen of het zou door het absurde van een aantal dingen moeten zijn)), waar ik overigens geen gebruik van heb gemaakt. Ik was het gebeuren van oktober vergeten ondanks dat ik de wetenschap even de rug had toegekeerd. Occultisme en de daarvan afgeleide numerologie (en leterologie) moet bestaan. Ik kan daar niet meer aan twijfelen.

#15

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2383 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 april 2011 - 17:33

Occultisme en de daarvan afgeleide numerologie (en leterologie) moet bestaan. Ik kan daar niet meer aan twijfelen.

Alleen jammer dat het nog nooit bewezen is.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures