Springen naar inhoud

Taxonomie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Portus Ostiae

    Portus Ostiae


  • >100 berichten
  • 108 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 april 2011 - 17:00

Ik ben wel geïnteresseerd in dinosauria en archosauria en dan kijk ik soms eens op wikipedia en volg ik een spoor van taxonomische stambomen. Maar ik begrijp het hele gedoe niet. Ik zal het proberen te begrijpen op basis van volgende vragen:

-Soorten afsplitsen
Hoe splitsen soorten zich af? Gaat het geleidelijk of toch bij puur toeval in sprongetjes?
Eerst dacht ik dat het geleidelijk ging. Zo ja, hoe gaat dat dan precies te werk? Kan iemand een voorbeeld geven?
Toen ik las over die chimpansee die zeer menselijk was, Oliver, ben ik beginnen geloven dat de evolutie wel eens in grote sprongen zou gebeurd kunnen zijn. Op die miljoenen jaren gebeurt het onmogelijke toch en word een zwaar afwijkend, 'gehandicapt' dier geboren dat zich veel beter kan weren.

-Stamboom
Wat is basaal? Als we nu eens een zeer eenvoudig en onbestaand voorbeeld nemen. Een volledige soort, zoals de leeuw, is één koppeltje. Mama en papa leeuw krijgen twee kindjes: een leew en een leeuw met wat afwijkingen, een nieuwe soort. Laten we het de bergleeuw noemen of zo. Hoe zou dat in een stamboom getekend worden?
En wat als mama en papa leeuw twee kinderen krijgen die geen leeuwen meer zijn(of komt dit niet voor?), een bergleeuw en een dwergleeuw bijvoorbeeld. Hoe zou men dat tekenen?

Als we bijvoorbeeld een willekeurige stamboom nemen hier:

Je ziet daar nu wel staan 'pantherinae', maar hoe zag de laatste gemeenschappelijke voorouder van de tijger en de nevelpanter eruit? Waarom staat die soort daar niet ipv. 'pantherinae'? Wie was de laatste gemeenschappelijke voorouder van de nevelpanter en de Borneose nevelpanter?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 april 2011 - 20:28

Ten eerste, soortvorming vindt plaats binnen een populatie niet in een individu.
Ten tweede, zelfs al is de naam van een voorouder niet bekend, het is mogelijk om te deduceren dat twee dieren een directe gemeenschappelijke voorouder hebben door onder andere anatomische vergelijkingen en tegenwoordig vergelijkingen op DNA niveau. Met name de incorporatie van retro-virussen in het genoom zijn mooie markers om fylogenetische stambomen in kaart te brengen.
Ten derde, soortvorming en evolutie in het algemeen is niet een kwestie van 'geluk' of 'kans' maar is opgebouwd uit twee processen. Ten eerste hebben we te maken met willekeurige mutaties die plaatsvinden in een genoom. Hier bovenop zit echter een tweede proces namelijk natuurlijke selectie. Als deze mutatie een overlevingsbonus biedt dan zal deze mutatie zich over de generaties steeds meer over de populatie verspreiden aangezien meer dieren met deze mutatie overleven en nageslacht krijgen.

Als laatste, er zijn twee theorieen die het verloop van soortvorming pogen te beschrijven. Ten eerste 'phyletic gradualism' en ten tweede 'punctuated equilibrium'. Zelf zie ik niet veel in punctuated equilibrium en is de verklaring van Dawkins dat deze 'sprongen' in het fossielen bestand voortkomt uit migratie van specifieke populaties van een soort. Hierdoor kan er een andere evolutionaire druk ontstaan die zal leiden tot het ontstaan van een nieuwe soort. Je stelling dat evolutie van een individu plaat kan vinden in plaats van een populatie deed me denken aan een southpark aflevering van een tijd geleden (niet vervelend bedoeld, wel grappig)


Hoewel punctuated equilibrium uitgaat van perioden van stasis en perioden van evolutie, waarbij de evolutie dus bijna 'in sprongen' plaats zou moeten vinden, hebben we het hier dus over sprongen in geologische tijdsbegrippen van duizenden jaren.

Verder moet je opletten, er zijn namelijk 2 manieren van soort vorming, cladogenese waarbij een kleine populatie zich afsplits en op een geografisch verschillende plek beland, en Anagenese waarbij een soort zich op dezelfde plek bevindt en de soortvorming plaatsvindt als een meer graduele verschuiving.
"Meep meep meep." Beaker

#3

Portus Ostiae

    Portus Ostiae


  • >100 berichten
  • 108 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 07:38

U haalt veel moeilijke woorden aan en het voorbeeldje van de individuen was uiteraard fictief. Nu weet ik wel nog niet hoe ik verschillende stambomen moet lezen, maar toch bedankt voor het antwoorden.

#4

biologiestudent

    biologiestudent


  • >250 berichten
  • 269 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 08:01

Het komt , om het simpel te houden, neer op het volgende:
Zo een stamboom ziet er een beetje uit als een boom, die bestaat uit verschillende vertakkingen maar die wel begint in een stam, een zogezegd centraal punt waar het allemaal begon.
Neem nu bijvoorbeeld de mens: Alle soorten zijn ontstaan uit dezelfde voorouder. Deze vind je terug onderaan de stamboom. Door klimaatsveranderingen, limiterende voedselbronnen, migratie,... was de mens verplicht zich aan te passen aan de veranderende omgeving. Hierdoor is bijvoorbeeld het hersenvolume toegenomen. Zo een verandering kan leiden tot de vorming van een nieuwe soort. Bijvoorbeeld de Homo sapiens is geëvolueerd uit de Home erectus. Wanneer dit gebeurt, dan zal de stamboom een takje vertonen. Dus bij elke tak van zo een stamboom, krijg je de vorming van een nieuwe soort. Hoe dit juist gebeurt kan je hierboven zeer duidelijk lezen ;)

groetjes

#5

Portus Ostiae

    Portus Ostiae


  • >100 berichten
  • 108 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 08:37

'hoe zag de laatste gemeenschappelijke voorouder van de tijger en de nevelpanter eruit(soortnaam)'

een vraag die ik in het voorbeeld niet uit de stamboom kan afleiden.

#6

biologiestudent

    biologiestudent


  • >250 berichten
  • 269 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 08:51

Blijkbaar is in jouw voorbeeld enkel de subfamilie van de ancestrale soort gekend (namelijk de pantheriniae)
Het is ook logisch dat niet alle morfologische kenmerken van alle voorouderlijke soorten gekend zijn. Er moeten hiervoor namelijk voldoende fossiele gegevens voorhande zijn en het zou dus goed kunnen dat deze in jou voorbeeld niet beschikbaar waren, waardoor er niets wordt gezegd over hoe de voorouder er nu precies uitzag...

Fossiele gegevens, radioactieve merkers, ... zijn dus noodzakelijk om zo een cladogram te kunnen opstellen, samen met natuurlijk de biogeografische geschiedenis van de verschillende soorten. En deze gegevens zijn vaak niet voorhanden of bleven tot nu nog onbekend..

#7

Portus Ostiae

    Portus Ostiae


  • >100 berichten
  • 108 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 09:23

Ik begrijp hoe soorten zich afsplitsen en waarom, maar ik kan geen stambomen aflezen. Omdat er soms te weinig informatie is en ik toch nog niet het gerichte antwoord heb gekregen zal ik mijn vraag eens op een andere manier stellen. Ik geef een stom verhaaltje en iemand tekent een stamboom. Op die manier hoop ik te begrijpen hoe het omgekeerd moet.

vb. 1: Er is een populatie leeuwen en op een dag besluit Simba met zijn vrienden naar een eiland te trekken in 2010. In 2013 is zijn groep aangepast aan het eiland en is hij geen leeuw meer maar een 'eilandleeuw'. Ook de populatie leeuwen doet het op het vasteland nog goed. In 2015 sterft de eilandleeuwenpopulatie.

vb. 2: Er is een populatie leeuwen en op een dag besluit Simba met zijn vrienden naar een eiland te trekken in 2010. In 2013 is zijn groep aangepast aan het eiland en is hij geen leeuw meer maar een 'eilandleeuw'. Ook de populatie leeuwen is op het vasteland door klimaatsveranderingen geëvolueerd naar de 'woestijnleeuw'.

vb. 3: Er is een populatie leeuwen en Simba heeft een zeer voordelig kenmerk in zijn genen in 2010. In 2015 heeft hij al goed zijn best gedaan en is 1/2 van de leeuwen drager van zijn goede eigenschap. In 2016 heeft iedereen zijn goede eigenschap. De leeuwensoort is eigenlijk geleidelijk aan vervangen door de 'goede-eigenschap-leew'.

vb. 4: Een ingewikkelder combinatie is ook mogelijk:
Er is een populatie leeuwen en op een dag besluit Simba met zijn vrienden naar een eiland te trekken in 2010. In 2013 is zijn groep aangepast aan het eiland en is hij geen leeuw meer maar een 'eilandleeuw'. Ook de populatie leeuwen is op het vasteland door klimaatsveranderingen geëvolueerd naar de 'woestijnleeuw'. Tegen 2015 vertrekt een groep eilandleeuwen naar een afgelegen plek op het eiland en leert in 2017 mosselen vangen. Het is een nieuwe soort en wordt de 'mosselleeuw' genoemd. De soorten leeuwen evolueren bijna niet. Enkel de woestijnleeuw evolueert tegen 2030 tot de 'gestreepte leeuw' doordat er hoog gras groeit en strepen extra voordeel bieden.

Hoe zouden de vier stambomen er uit zien?

#8

biologiestudent

    biologiestudent


  • >250 berichten
  • 269 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 09:57

Ik denk dat het voor jou nuttiger is om zelf eens te denken hoe je deze stambomen kunt maken. Zo zal je het beter onthouden en er ook meer over leren.
Zoek hiervoor eerst eens op wat het verschil is tussen cladogenetische en anagenetische speciatie (of anagenese vs cladogenese). Als je dit weet zou het normaal gezien geen probleem mogen vormen om zelf de stambomen op te stellen..

#9

Portus Ostiae

    Portus Ostiae


  • >100 berichten
  • 108 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 12:34

Ik zou het zo doen maar zo zie ik het niet op wikipedia:(voorbeeld 4)

Geplaatste afbeelding

Veranderd door Portus Ostiae, 14 april 2011 - 12:40


#10

biologiestudent

    biologiestudent


  • >250 berichten
  • 269 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 12:51

Wat je getekend hebt klopt idd met het voorbeeld dat je geeft. Het voorbeeld op wikipedia kan je dan op exact dezelfde manier gaan interpreteren...

#11

Portus Ostiae

    Portus Ostiae


  • >100 berichten
  • 108 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 13:00

ah, dus men weet gewoon niet welk beest

-de laatste gem voorvader van de pantherinae was
-en van de neofelis
-en van de panthera
-en van de tijger en sneeuwpanter
-en van de leeuw, jaguar en luipaard

wat is basaal dan?
kan men bij die voorstellingen niet ook tijd weergeven zoals bij wat ik heb gedaan of weet men daar véél te weinig over?
Heeft men eigenlijk wel één stukje tak dat volledig is? (om eens een bestaand voorbeeld te kunnen gebruiken)

Veranderd door Portus Ostiae, 14 april 2011 - 13:03


#12

biologiestudent

    biologiestudent


  • >250 berichten
  • 269 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 13:08

Lees de Engelse versie er eens op na: http://en.wikipedia....iki/Pantherinae en anders zal je moeten zoeken op iets meer gespecialiseerde websites, uiteraard in het Engels. Een voorbeel van zo een site met enkel fylogenetische stambomen is www.tolweb.org

En de uitleg over wat een basale clade is staat in het door jou opgegeven wikipedia-voorbeeld...

#13

Portus Ostiae

    Portus Ostiae


  • >100 berichten
  • 108 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 13:18

Bedankt voor de links, ik zal er direct naar kijken maar ik snap de uitleg van basaal niet.

#14

biologiestudent

    biologiestudent


  • >250 berichten
  • 269 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 13:19

Zelfde opmerking, kijk op Engelstalige sites ;) Als je het dan nog niet begrijpt moet je het maar zeggen.
http://en.wikipedia....(phylogenetics)

#15

Portus Ostiae

    Portus Ostiae


  • >100 berichten
  • 108 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2011 - 13:25

Ik was er al op gekomen om de Engelstalige versie te bekijken.
Is de Orangutan dan de laatste gemeenschappelijke voorvader van de gorilla die op zijn beurt weer voorvader is van mens en chimpansee? Anders begrijp ik het niet.
Kunt u misschien eens dat 4e voorbeeldje dat ik gemaakt heb omzetten in een tekening die ze op wikipedia gebruiken?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures