Springen naar inhoud

Files, waarom wordt dit niet opgelost?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Marotick

    Marotick


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 april 2011 - 20:45

Dagelijks staan er duizenden auto's in de file en het is natuurlijk een groot probleem want fijnstof, onnodige uitstoot en onnodige brandstofverbruik zijn hierdoor het gevolg.
Het lijkt me een probleem dat ook makkelijk opgelost kan worden want bijvoorbeeld 2 snelwegen naast elkaar is al een betere oplossing dan de snelweg te verbreden. (denk daar maar eens over na)
Ook de spoorwegen zouden een rol kunnen spelen door auto's door de drukte heen te brengen. Een wagon geschikt voor het vervoer van auto's inzetten. Neem Amsterdam, het zou mooi zijn om met de auto naar bijvoorbeeld het Muiderpoortstation te rijden, daar gaat de auto de trein op met de bestuurder en een half uur later wordt de automobilist ergens in het Gooi vrij gelaten om daar zijn weg te vervolgen.
Hij wordt dus om de file heen geleid.
Maar veel beter is dat de hele file van de autoweg wordt afgehaald zodat er gewoon kan worden doorgereden.
Ik heb een plan gemaakt dat hierin voorziet en dat ik aan enkele kennissen heb laten lezen en die zijn redelijk enthousiast.
Daarom heb ik dat plan ook naar enkele politici gestuurd maar die hebben het volgens mij niet gelezen want een echte reactie heb ik dus niet ontvangen.
Maar.... gelukkig is er dit podium en ik ben benieuwd wat wetenschappers en wetenschap geÔnteresseerden van mijn plan vinden.
Omdat het nogal een verhaal is, 3 A4-tjes leek het me beter om er een pdf-je van te maken dat hier gedownload kan worden.
www.marotick.nl/upload/HetFilePlan3.pdf

Veel leesplezier, ik hoop op een leuke discussie.

Jack Marotick

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8248 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 april 2011 - 22:12

Wat je in de link zegt, het beperkt toelaten van nieuwe auto's op de snelweg is al op bepaalde plaatsen geÔmplementeerd. Dit kan je onder andere zien als je met de trein tussen Wageningen en Zeist zit. Hier zie je een stoplicht dat gedoseerd mensen toelaat op de snelweg (A12, bij Maarn in de buurt)

Zelfs al is de capaciteit voldoende om de auto's die op de weg zijn door te laten, nog steeds kunnen files ontstaan doordat mensen onnodig van snelheid verschillen. Zelfs met de expliciete opdracht om een constante snelheid te rijden zullen mensen hier minimaal van afwijken wat tot spookfiles kan leiden
"Meep meep meep." Beaker

#3

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 april 2011 - 22:45

Dagelijks staan er duizenden auto's in de file en het is natuurlijk een groot probleem want fijnstof, onnodige uitstoot en onnodige brandstofverbruik zijn hierdoor het gevolg.
Het lijkt me een probleem dat ook makkelijk opgelost kan worden want bijvoorbeeld 2 snelwegen naast elkaar is al een betere oplossing dan de snelweg te verbreden. (denk daar maar eens over na)


Dat gebeurt in feite al lang. Op veel plaatsen (bijvoorbeeld bij knooppunt Oudenrijn) zijn de rijbanen voor de verschillende richtingen over een geruime lengte fysiek van elkaar gescheiden. Rond Den Bosch en rond Eindhoven is de snelweg fysiek gesplitst in een gedeelte voor doorgaand verkeer en een gedeelte voor bestemmingsverkeer. En op veel andere plaatsen zijn nieuw aangelegde rijbanen van de reeds bestaande rijbanen gescheiden door middel van een doorgetrokken streep.

Snelwegen helemaal van elkaar gescheiden laten is geen oplossing. Ten eerste omdat je een mogelijkheid wil houden om verkeer om te leiden mocht een stuk van de weg zijn geblokkeerd, ten tweede omdat je niet alle afslagen en knooppunten dubbel wil uitvoeren.

Ook de spoorwegen zouden een rol kunnen spelen door auto's door de drukte heen te brengen. Een wagon geschikt voor het vervoer van auto's inzetten. Neem Amsterdam, het zou mooi zijn om met de auto naar bijvoorbeeld het Muiderpoortstation te rijden, daar gaat de auto de trein op met de bestuurder en een half uur later wordt de automobilist ergens in het Gooi vrij gelaten om daar zijn weg te vervolgen.


Klinkt interessant, maar je bent dan wel gehouden aan vertrek- en aankomsttijden van die trein. En dat betekent dus ook een enorme piekdrukte van auto's bij het station rond die vertrek- en aankomsttijden. Je verplaatst dus het probleem van de snelweg naar de binnensteden, en dat lijkt met niet de gewenste richtng.

Maar veel beter is dat de hele file van de autoweg wordt afgehaald zodat er gewoon kan worden doorgereden.


Dat is eigenlijk ook niets meer dan het verplaatsen van het probleem. Een oplossing overigens die al wordt toegepast, zoals Wouter al aangeeft en zoals je zelf ook al aangaf. Een interessante gedachte om de rij niet achter elkaar, maar naast elkaar te laten vormen, maar ik denk dat er maar weinig plaatsen zijn waar Łberhaupt genoeg ruimte is om zoiets te maken.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#4

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 april 2011 - 00:18

Maar.... gelukkig is er dit podium en ik ben benieuwd wat wetenschappers en wetenschap geÔnteresseerden van mijn plan vinden.

Wel, er is een heel uitgebreide wiskundig vakgebied over wachtlijntheorie, en eigenlijk leidt die al snel tot een eenvoudige conclusie: gemiddeld ben je in je systeem niet beter af.

Als je de autostrade beschouwt als een wachtlijn, dan zie je dat de doorstroom soms heel eenvoudig gaat bij veel verkeer, maar naar je dichter en dichter bij de maximale capaciteit komt, je congestieverschijnselen krijgt die de doorgang belemmeren. De gemiddelde tijd in het systeem stijgt, maar de hoeveelheid verkeer die er door komt blijft wel gelijk!

Maar met wachtrijen voor je wachtrij te plaatsen help je het systeem niet vooruit. Je kunt misschien de verdeling van de wachttijden veranderen (de mensen op de autoweg zijn een stuk sneller, maar de mensen op je wachtplein moeten extreem lang wachten), de gemiddelde tijd in het systeem blijft hetzelfde. Waar vroeger die wachttijd verdeelt was over iedereen, komt die nu volledig op de boterham van de mensen op het wachtplein.

Over verkeer is er al enorm veel nagedacht, en als je echt gelooft dat je idee goed is, dan zul je dat echt (wiskundig) moeten onderbouwen. Maar zoals mijn uitleg hierboven al aangeeft, denk ik niet dat je systeem een verbetering is, in tegendeel zelfs!
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#5

Marotick

    Marotick


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 april 2011 - 22:30

Bedankt voor de reacties, leuk.

Q1

Hier zie je een stoplicht dat gedoseerd mensen toelaat op de snelweg (A12, bij Maarn in de buurt)


Het doseerlicht ken ik maar dat moet veel actiever, geen auto's meer de weg op als het te druk is.

Q2

nog steeds kunnen files ontstaan doordat mensen onnodig van snelheid verschillen.


Klopt, maar 's ochtends om half 11 zal er niet snel een file ontstaan en is er ook de ruimte dat mensen verschillende snelheden handhaven. Mijn plan probeert de drukte van de weg te reduceren tot de drukte van zeg half elf in de ochtend.

Q3

Snelwegen helemaal van elkaar gescheiden laten is geen oplossing. Ten eerste omdat je een mogelijkheid wil houden om verkeer om te leiden mocht een stuk van de weg zijn geblokkeerd, ten tweede omdat je niet alle afslagen en knooppunten dubbel wil uitvoeren.



Klopt, wegen worden de laatste tijd naast elkaar gesitueerd maar het is niet helemaal wat ik bedoel. Twee snelwegen naast elkaar heeft voordeel dat de op en afritten om en om aangelegd kunnen worden zodat men van te voren moet kiezen, neem ik de A1a of de A1b
Als er op ťťn van die wegen een file ontstaat is dat feitelijk een halve file want op de andere snelweg rijdt men hopelijk nog wel. Overigens is dit zomaar een idee, voorbeeld, dat er verschillende oplossingen zijn en staat los van mijn plan dat in de PDF te lezen valt.

Q4

En dat betekent dus ook een enorme piekdrukte van auto's bij het station rond die vertrek- en aankomsttijden. Je verplaatst dus het probleem van de snelweg naar de binnensteden, en dat lijkt met niet de gewenste richting.

Dat idee gaat er vanuit dat de automobilist al in de buurt van het station moet zijn of afkomstig is zodat de lokale drukte niet toeneemt maar dat de reis via het spoor de automobilist langs de file heen leidt. Mooi zou zijn indien de NS opstap en stopplaatsen maakt bij industriegebieden enz.

Q5

Een interessante gedachte om de rij niet achter elkaar, maar naast elkaar te laten vormen, maar ik denk dat er maar weinig plaatsen zijn waar Łberhaupt genoeg ruimte is om zoiets te maken.

Het door mij bedachte Opritplein zou in de lengte naast de snelweg kunnen komen of zelfs onder de weg, zie uitleg in PDF

Q6

Waar vroeger die wachttijd verdeelt was over iedereen, komt die nu volledig op de boterham van de mensen op het wachtplein.


Dat extreem wachten betwijfel ik. Nu rijden, bij een file, alleen de voorste auto's en de rest staat te wachten wanneer zij aan de beurt zijn. Als de file van de rijbaan is gehaald dan rijdt een grote groep auto's gewoon naar huis die anders in de file hadden gestaan. Er wordt dus veel minder gewacht want een grote groep rijdt. M.a.w. beter een halve file die rijdt dan een hele die stilstaat.
Voor iedere oprit is bijna altijd een afrit, auto's die zijn afgeslagen laten intervallen achter die dus even daarna opgevuld worden door de wachtenden.
Door mijn plan blijven er veel auto's rijden en staan er relatief gezien weinig auto's stil.

Q7

Over verkeer is er al enorm veel nagedacht, en als je echt gelooft dat je idee goed is, dan zul je dat echt (wiskundig) moeten onderbouwen. Maar zoals mijn uitleg hierboven al aangeeft, denk ik niet dat je systeem een verbetering is, in tegendeel zelfs!

Er wordt misschien wel veel nagedacht maar weinig gedaan. In Spanje was men er in de jaren 80 er al achter dat voorrang geven van auto's op een rotonde een vlottere doorstroming geeft.
In Nederland hebben we er jaren en jaren op moeten wachten en was de nadering van een rotonde een crime en dat heeft containerschepen met olieladingen gekost. (Simpelweg haaientanden schilderen op de toevoerwegen van een rotonde had het probleem kunnen oplossen.)
Gelukkig is dat dan verbeterd.
Kijk ook eens naar de bewegwijzeringen, ook al iets waar nauwelijks over nagedacht wordt. Hoe vaak kom je niet onnodige borden tegen die vaak tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Of tegenstrijdigheden. Nee het lijkt wel of men die chaos juist wil.

Ik besprak eens met iemand mijn fileplan en hij vond het niets. Hij wilde niet 10 minuten wachten op een plein waar voorzieningen zouden kunnen zijn, nee hij staat liever 50 minuten stil met telkens 5 meter om optrekken...

Iets om te overdenken als u in de file staat.
De autoweg is vol. De auto's rijden met een snelheid van 80km/uur en met een onderlinge afstand van 40 meter (kan net).
De stoet nadert een invoegstrook en daar kom ik aan in mijn Peugeotje en ik wurm me er tussen.
Ik word meteen opgezadeld met een probleem want mijn afstand tot de auto voor mij is slechts 20 meter en dat is te weinig, ik moet dus langzamer gaan rijden (75) om afstand te maken.
De automobilist, die eerst een remweg van 40 meter had, ziet die afstand gehalveerd worden doordat ik voor hem ben gaan rijden hij zal wat langzamer moeten gaan rijden maar dat doet de auto voor hem ook al (ik) dus moet hij nog meer snelheid (70) terug nemen.
De automobilist die daar weer achter zit ziet dat de auto voor hem flink snelheid mindert en zal nog langzamer moeten gaan rijden (65) om weer een redelijke remweg te krijgen.
De auto daar achter moet naar 60 km
De auto daar achter gaat naar 55 km
De 16de auto moet zelfs tot stilstand komen anders komt hij te dichtbij zijn voorganger.
Dit alles is dus veroorzaakt door ťťn enkele invoeger.
Volgens mij is invoegen een file-vormend verschijnsel en als dat anders kan zijn we al een heel eind op weg.

Prettige paasdagen.

Jack Marotick

#6

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 april 2011 - 22:50

Volgens mij zie je die wachttijden echt veel te optimistisch. Hoewel je ook realistisch bent anderzijds... Of hoe wil je deze twee uitspraken precies combineren?

... maar dat moet veel actiever, geen auto's meer de weg op als het te druk is.

en

Dat extreem wachten betwijfel ik.

Hier spreek je jezelf duidelijk tegen, toch?

Er wordt misschien wel veel nagedacht maar weinig gedaan. In Spanje was men er in de jaren 80 er al achter dat voorrang geven van auto's op een rotonde een vlottere doorstroming geeft.
In Nederland hebben we er jaren en jaren op moeten wachten en was de nadering van een rotonde een crime en dat heeft containerschepen met olieladingen gekost. (Simpelweg haaientanden schilderen op de toevoerwegen van een rotonde had het probleem kunnen oplossen.)
Gelukkig is dat dan verbeterd.
Kijk ook eens naar de bewegwijzeringen, ook al iets waar nauwelijks over nagedacht wordt. Hoe vaak kom je niet onnodige borden tegen die vaak tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Of tegenstrijdigheden. Nee het lijkt wel of men die chaos juist wil.

Dit is niet echt een antwoord op het probleem dat ik gesteld heb. Het is niet omdat er iets aan gedaan moet worden dat ieder plan automatisch goed is. In het geval van jouw plan zou ik het zelfs liever niet zien gebeuren dan wel.

Ik vertrek liever iedere ochtend een uur vroeger naar mijn werk omwille van de file, dan eens in de 10 dagen gewoon niet op mijn werk te raken omwille van de wachttijden van een kleine tien uur in je wachtrij. Let, de gemiddelde tijd die ik verlies is nochtans gelijk gebleven!
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#7

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 april 2011 - 10:01

Klopt, maar 's ochtends om half 11 zal er niet snel een file ontstaan en is er ook de ruimte dat mensen verschillende snelheden handhaven. Mijn plan probeert de drukte van de weg te reduceren tot de drukte van zeg half elf in de ochtend.


Dan kun je beter proberen in te stellen dat de begintijden van alle werkenden worden gespreid van half 6 tot half 11. Dat heeft hetzelfde effect en scheelt de aanleg van een hoop voorzieningen.

Klopt, wegen worden de laatste tijd naast elkaar gesitueerd maar het is niet helemaal wat ik bedoel. Twee snelwegen naast elkaar heeft voordeel dat de op en afritten om en om aangelegd kunnen worden zodat men van te voren moet kiezen, neem ik de A1a of de A1b


Als je per snelweg de helft van de opritten en de helft van de afritten hebt, dan loop je dus een kans van 50% dat je helemaal niet de afslag kunt nemen die je eigenlijk zou willen nemen.

Als er op ťťn van die wegen een file ontstaat is dat feitelijk een halve file want op de andere snelweg rijdt men hopelijk nog wel. Overigens is dit zomaar een idee, voorbeeld, dat er verschillende oplossingen zijn en staat los van mijn plan dat in de PDF te lezen valt.

Dat idee gaat er vanuit dat de automobilist al in de buurt van het station moet zijn of afkomstig is zodat de lokale drukte niet toeneemt maar dat de reis via het spoor de automobilist langs de file heen leidt. Mooi zou zijn indien de NS opstap en stopplaatsen maakt bij industriegebieden enz.


Dus je lost alleen het fileprobleem op voor die paar mensen die al in de buurt van het station wonen? En nu gaat het kennelijk over een spoorlijn langs de snelweg, met treinen die om de haveklap stilstaan om auto's op- en af te laden. Hoe moet dat trouwens in zijn werk gaan?
Zou het niet veel simpeler zijn om dan maar gewoon met de trein te gaan en de auto helemaal thuis te laten?

Dat extreem wachten betwijfel ik.
[...]
Door mijn plan blijven er veel auto's rijden en staan er relatief gezien weinig auto's stil.


Dat zul je dan maar eens moeten gaan onderbouwen met vergelijkingen en getallen. Want de eerder genoemde wachtrij-theorie komt niet zomaar uit de lucht vallen. En dit is een wetenschapsforum, wil je mensen overtuigen dan zal dat niet gaan met half uitgewerkte ideeŽn en een beetje "hand-waving".

Er wordt misschien wel veel nagedacht maar weinig gedaan. In Spanje was men er in de jaren 80 er al achter dat voorrang geven van auto's op een rotonde een vlottere doorstroming geeft.


Ik heb jou er in de jaren 80 ook niet over gehoord?

Kijk ook eens naar de bewegwijzeringen, ook al iets waar nauwelijks over nagedacht wordt. Hoe vaak kom je niet onnodige borden tegen die vaak tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Of tegenstrijdigheden. Nee het lijkt wel of men die chaos juist wil.


Onzin. Ook over bewegwijzering wordt een hoop nagedacht. Zo is het ontwerp onlangs nog aangepast zodat mensen eerder kunnen zien welke rijbaan ze moeten hebben.

Ik denk dat het een goed idee is als je eens een kijkje gaat nemen bij Rijkswaterstaat. Dan kun je eens met eigen ogen zien hoe daar gewerkt wordt. Wat er wordt gedaan, welke maatregelen er de afgelopen jaren zijn ingevoerd en wat de effecten daarvan zijn geweest.

Volgens mij is invoegen een file-vormend verschijnsel en als dat anders kan zijn we al een heel eind op weg.


Je moet je wel afvragen of het dan inderdaad een oplossing is om de file dan maar ergens anders te laten ontstaan (zoals in jouw plan). Het is een enorme investering voor een probleem dat welbeschouwd maar een klein deel van de dag optreedt, een oplossing bovendien waarmee gemiddeld genomen nog steeds iedereen even lang onderweg is.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#8

Marotick

    Marotick


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 april 2011 - 11:52

Q1

Volgens mij zie je die wachttijden echt veel te optimistisch. Hoewel je ook realistisch bent anderzijds... Of hoe wil je deze twee uitspraken precies combineren?
Hier spreek je jezelf duidelijk tegen, toch?


Als er weinig verkeer op de weg is dan is de kans op een file gering, naarmate het drukker wordt neemt de kans op een file toe. Er moet bepaald worden hoe druk het kan worden op de weg en iedere auto, die er meer op wil, moet naar een wachtplein gedirigeerd worden zodat de rest kan doorrijden en er daardoor, sneller dan nu, weer ruimte op de weg komt voor de wachtenden.
Nu staat iedereen in een rij en kan nergens heen. Het wachten is wanneer de verstopping voorbij is.
Terwijl de auto's vooraan weer beginnen te rijden komen er aan de achterkant auto's bij die dan lange tijd moeten wachten voordat ze aan de beurt zijn.
Doordat er in mijn fileplan de file flink blijft rijden (klinkt gek) is er afvoer van de auto's dus komt er ruimte voor de wachtenden.
Het teveel aan auto's die de weg zouden gaan verstoppen worden met dit plan afgeroomd.

Q2

In het geval van jouw plan zou ik het zelfs liever niet zien gebeuren dan wel.
Ik vertrek liever iedere ochtend een uur vroeger naar mijn werk omwille van de file, dan eens in de 10 dagen gewoon niet op mijn werk te raken omwille van de wachttijden van een kleine tien uur in je wachtrij. Let, de gemiddelde tijd die ik verlies is nochtans gelijk gebleven!


Dat laatste is dus niet zo. De capaciteit van een stilstaande file is nul en zou eeuwig kunnen blijven stilstaan, de capaciteit van auto's met een snelheid van 80 km/uur is een auto per 2 seconde per rijbaan. Ook al zou de wachttijd gelijk zijn, een opritwachtplein heeft vele voordelen t.o.v. het wachten in de file. Lees het plan.

Q3

Dan kun je beter proberen in te stellen dat de begintijden van alle werkenden worden gespreid van half 6 tot half 11.


Dat is ook een idee.


Q3

Als je per snelweg de helft van de opritten en de helft van de afritten hebt, dan loop je dus een kans van 50% dat je helemaal niet de afslag kunt nemen die je eigenlijk zou willen nemen.


Wat is er op tegen om de juiste route van te voren te plannen? Onderweg zouden er switchovers gesitueerd kunnen worden.

Q4

Zou het niet veel simpeler zijn om dan maar gewoon met de trein te gaan en de auto helemaal thuis te laten?


Als dat kan natuurlijk, maar vele mensen willen toch met hun auto naar het werk of zo thuiskomen dus als je om de file heen een autoslaaptrein oid kan gebruiken om de automobilist te brengen waar hij toch al naar toe wil dan is het niet zo gek idee, het ontlast de file.
Ik wil over alternatieven best discussiŽren maar het idee van de autotrein is een ander idee dan het fileplan.
(zie de .pdf file)

Q5

Dat zul je dan maar eens moeten gaan onderbouwen met vergelijkingen en getallen. Want de eerder genoemde wachtrij-theorie komt niet zomaar uit de lucht vallen. En dit is een wetenschapsforum, wil je mensen overtuigen dan zal dat niet gaan met half uitgewerkte ideeŽn en een beetje "hand-waving".


Een beetje flauw vind je niet? Alle problemen die opgelost zijn zijn begonnen met ideeŽn. Natuurlijk zijn er aspecten waar ik waarschijnlijk geen rekening mee heb gehouden daarom gooi ik het ook in de groep en hoop ik tegen nieuwe beperkingen aan te lopen waar dan ook weer een oplossing voor bedacht moet worden.
Een wetenschappelijk model kan ik niet echt geven want ik ben geen wetenschapper en hoe kom ik aan gegevens zoals, hoe snel groeit gemiddeld een file aan en hoe snel lost deze aan de voorkant op? Als deze beide gegevens in evenwicht zijn dan is het fileplan een heel goed plan want dan wordt daarmee de doorstroom hersteld.
Bij de weg, het verkeer is een chaotisch proces waarbij modellen gewoon niet kunnen werken. Vergelijk de vorming van wolken boven in de lucht, ook al zijn vochtigheid en windrichting bekend met geen model ter wereld kan je berekenen hoe de vormen zullen gaan ontstaan. Zo ook met het verkeer. Iemand hoeft maar wat in zijn handschoenenkastje te zitten rommelen (even de aandacht weg, even een rare beweging) en er staat weer een file.

Q6

Ik heb jou er in de jaren 80 ook niet over gehoord?


Ook flauw.

Q7

Onzin. Ook over bewegwijzering wordt een hoop nagedacht. Zo is het ontwerp onlangs nog aangepast zodat mensen eerder kunnen zien welke rijbaan ze moeten hebben.


Kijk eens om je heen en zie eens hoeveel verkeersborden er zijn die niet allemaal duidelijk maken wat er van je gevraagd wordt, het is toch een complete chaos. Er is zelfs een gemeente die alle borden heeft verbannen. Het rijk, provincie en gemeenten zouden met elkaar moeten samenwerken zodat er geen rare onlogische situaties ontstaan.
Ik wil je aanraden om eens te letten op alle snelheidsborden die je onderweg tegen komt, het is niet te doen.

Q8

Ik denk dat het een goed idee is als je eens een kijkje gaat nemen bij Rijkswaterstaat. Dan kun je eens met eigen ogen zien hoe daar gewerkt wordt. Wat er wordt gedaan, welke maatregelen er de afgelopen jaren zijn ingevoerd en wat de effecten daarvan zijn geweest.


Dat zal best maar als er voor knelpunten gemakkelijke oplossingen zijn dan duurt het gewoon vele jaren voordat dat is opgelost, niemand durft een beslissing te nemen.
Voorbeeld:
Op dit moment zijn er snelwegen met 2, 3, 4 en zelfs 5 rijstroken. Door de politieke beslissingen zijn rijstrook 3, 4 en 5 zo goed als onbruikbaar want als je daar wel op rijdt ben je bijna altijd strafbaar, dan rij je of te hard of je krijgt een bekeuring omdat je links blijft hangen...
Het verkeer moet gewoon over alle stroken worden uitgesmeerd dat geeft meer verspreiding en daardoor minder kettingbotsing gevaar.
Over 20 jaar is dit opgelost, let maar op.

Q9

Je moet je wel afvragen of het dan inderdaad een oplossing is om de file dan maar ergens anders te laten ontstaan (zoals in jouw plan). Het is een enorme investering voor een probleem dat welbeschouwd maar een klein deel van de dag optreedt, een oplossing bovendien waarmee gemiddeld genomen nog steeds iedereen even lang onderweg is.


Je bedoelt dat de aanleg van een plein bij een oprit of iets daar voorbij een enorme investering is?
Ik denk dat dat nog wel meevalt. Nu wordt er gekozen voor een kilometerslange rijstrook er bij en dat is nog duurder en vergt nog meer grondoppervlak.
Een klein deel van de dag zeg je? De files beginnen steeds vroeger en duren langer. Het zal niet lang meer duren en we hebben een file die 24 gestaan heeft. En wat denk je van de uitstoot, iedere minuut even 6 meter optrekken. Ook dat los je met dit plan op.
Ik hoop wel dat je het plan gelezen hebt. Dan had je kunnen weten dat het nog goedkoper kan door het opritplein virtueel te maken.
Van te voren telefonisch of via internet opgeven van welke oprit naar welke afrit je wil. Een computer kijkt of er ruimte beschikbaar is op die gewenste tijd en er rolt een fiat uit of een alternatieve tijd. Zoiets dat nu al in de reiswereld goed werkt. Je wilt naar een bestemming en er wordt voor je uitgerekend hoe je moet reizen en waar je moet overstappen.
Het klinkt arrogant maar mijn fileplan zit er aan te komen.
Automobilisten gaan met hun TomTom of app op de mobiel zien waar het druk is en zullen hun reis uitstellen of zoeken naar een alternatief zodat ze de weg niet verder gaan verstoppen. (fileren) Het opritplein daardoor ook gerealiseerd maar dan virtueel.

Jack Marotick

#9

gouwepeer

    gouwepeer


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 april 2011 - 14:01

Ik ben van mening dat de mentaliteit van de gemiddelde automobilist een grote veroorzaker van file is. Ritsen op de aangegeven plaatsen in plaats van zo ver mogelijk doorrijden om nog 1 of 2 auto's voor te zijn, om je auto er vervolgens maar tussen te "gooien" waardoor de automobilist achter je vol op de rem moet gaan staan, scheelt al een hoop.
login: yes
password: I don't know, please tell me
password is incorrect
login: yes
password: incorrect

#10

Marotick

    Marotick


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 mei 2011 - 18:23

Ik ben van mening dat de mentaliteit van de gemiddelde automobilist een grote veroorzaker van file is. Ritsen op de aangegeven plaatsen in plaats van zo ver mogelijk doorrijden om nog 1 of 2 auto's voor te zijn, om je auto er vervolgens maar tussen te "gooien" waardoor de automobilist achter je vol op de rem moet gaan staan, scheelt al een hoop.

Je hebt gelijk, door de grote drukte op de weg en menselijk gedrag ontstaat er snel een file.
Als het druk is dan is de onderlinge afstand aan de krappe kant en dan hoeft er maar iets te gebeuren en een automobilist vertrouwt het niet en gaat even wat langzamer rijden. De automobilist daar achter schrikt hier wat van, de remweg is al aan de te korte kant en zal nog meer afremmen. De automobilist daarachter schrikt meer en remt nog meer af.
Kortom een kettingreactie van afremmende auto's met als gevolg, stilstand.
Daarom is mijn plan zo goed want daardoor kan er ook even iets gebeuren zonder dat er een schrikreactie ontstaat en iedereen blijft gewoon doorrijden.
Het systeem heeft vele voordelen:
- Met dit plan blijft het verkeer op de snelweg gewoon doorrijden.
- Veel minder CO2 uitstoot omdat wachtenden hun motor uitzetten i.p.v. het steeds opnieuw, 5 meter, moeten optrekken in de file.
- Een wachtende kan optimaal geÔnformeerd worden over de aard van het oponthoud en wachttijd en weet dus waar hij/ zij aan toe is.
- De wachtenden op het opritplein kunnen ook even iets anders gaan doen.
- Een wachtende op het opritplein kan besluiten terug te rijden via de retourweg voor een alternatief.
- Lokaal verkeer wordt bij drukte afgeschrikt en zal de snelweg mijden en via het lokale wegennet verder gaan.
- Iemand die echt haast heeft kan toch, betaald, zijn weg vervolgen.
- Het aantal wachtenden geeft de ondercapaciteit van de weg aan en geeft een echte indicatie waar de knelpunten zitten.
- Een plek waar men, met een ander, verder kan gaan carpoolen

Kortom, ook al zou het systeem niet helemaal werken zoals ik het voor ogen heb, het biedt zoveel voordelen dat toepassing lonend zou zijn.

#11

gouwepeer

    gouwepeer


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 mei 2011 - 19:57

Een oplossing zou een opritplein kunnen zijn. Op deze pleinen, die in de plaats moeten komen voor de
opritten, gaan auto's naast elkaar staan wachten totdat ze aan de beurt zijn.

Wachten doet de gemiddelde Nederlander niet graag. Dat is ook de reden dat ritsen vaak slecht verloopt (nog snel een auto inhalen voor het ritsen en daarna remmend invoegen).

Een opritplein i.p.v. een oprit geeft ruimte aan de auto's die aan komen rijden en die nog even niet de
snelweg op mogen.

Dan moet die ruimte er wel zijn. Dat lijkt mij dezelfde ruimte die nodig is om een extra rijstrook aan te leggen. Neem eens een kijkje op de A13 tussen Rotterdam en Den Haag (een stuk snelweg van 13 km) en tel dan eens hoeveel auto's daar in de file staan.

Een automobilist die besluit niet te willen wachten kan op dit plein de retourweg kiezen
om bijvoorbeeld via het lokale wegennet zijn weg te vervolgen.

Heeft de snelweg niet de funktie om het lokale wegennet te ontlasten?
login: yes
password: I don't know, please tell me
password is incorrect
login: yes
password: incorrect

#12

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 07 mei 2011 - 21:43

Kortom, ook al zou het systeem niet helemaal werken zoals ik het voor ogen heb, het biedt zoveel voordelen dat toepassing lonend zou zijn.

Sta je er ook bij stil dat als je oplossing er komt, en het ook echt werkt (wat ik betwijfel), dat je ook nog meer verkeer op de baan trekt, wat het oplossen ervan nog moeilijker en kostelijker maakt? Dus de eigenlijke wachttijden zouden nog oplopen.

Nu staan steeds ENKEL die mensen in de file die het nog steeds de moeite vinden om ergens voor in de file te staan, of het nu een grote tuin is dat ze in de stad niet zouden hebben, of dat ze wat dichter van hun familie wonen, of dat ze toch echt dat mooie huis wilden op meer dan 20km van hun werkplek, of dat ze echt niet vroeger willen opstaan, of dat ze echt geen werk kunnen vinden dichter in de buurt...
Ze hebben het er in ieder geval voor over, want die files staan er intussen toch al 10 jaar, en het ziet er niet naar uit dat ze binnenkort opgelost zullen zijn.

Wat mij betreft zijn files dus inderdaad een probleem, maar geen probleem waar miljarden op straat voor moeten gesmeten worden, met alle gevolgen van dien. De goedkope oplossing is om meer mensen naar de (leeglopende) steden te trekken en als er moet geÔnvesteerd worden, het doen in het openbare vervoer, zodat het zuiver heen-en-weerverkeer en het vrachtverkeer niet meer die snelweg op moet.

Het fileprobleem is eigenlijk een beetje een luxeprobleem in vergelijking met bijvoorbeeld het nijpend tekort aan plaatsen in de opvang van gehandicapten, of in vergelijking met de groeiende armoede, of in vergelijking met de vergrijzing. Want als de mensen die nu in de file staan echt niet in die file willen staan, dan zijn er voor hen oplossingen genoeg.

Dus zelfs als je je wachtplaatsen daar zou zetten, maak er meteen een parkeerplaats van met een goede trein/tram/bus-verbinding in de richting van de autostrade, moet er nog minder verkeer die autostrade op. ;)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#13

Exception

    Exception


  • >100 berichten
  • 113 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 mei 2011 - 22:08

Er zijn oplossingen voor mensen die een beetje ethisch en verantwoordelijk zich gedragen. Ik heb een auto, maar ik ga dagelijks met de trein naar mijn werk. Het is bereikbaar met openbaar vervoer, dus waarom auto? 3 uur tijd nodig voor heen en terug waarvan 30 minuten te voet. Ik vind het goed voor mensen die een werk hebben in een omgeving die niet bereikbaar is met openbaar vervoer, voor milieu en voor mijezelf (in de trein kan ik vaak een boek of krant lezen).

Maar bon, aan wat zou je allemaal denken als je hiervoor een algoritme zou willen ontwikkelen buiten constante snelheid en dergelijke?

Prioriteit misschien? Met een high-tech zo, een computer aan de intro van de autosnelweg, die detecteert eerst jouw auto, en die maakt een berekening: is het geregistreerd of niet, bedoeld voor werk of bezorgen van belangrijke dienst/goederen, waar enz.

Dit is gedetailleerder.

#14

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 mei 2011 - 08:50

Q1

Als er weinig verkeer op de weg is dan is de kans op een file gering, naarmate het drukker wordt neemt de kans op een file toe. Er moet bepaald worden hoe druk het kan worden op de weg en iedere auto, die er meer op wil, moet naar een wachtplein gedirigeerd worden zodat de rest kan doorrijden en er daardoor, sneller dan nu, weer ruimte op de weg komt voor de wachtenden.
Nu staat iedereen in een rij en kan nergens heen. Het wachten is wanneer de verstopping voorbij is.
Terwijl de auto's vooraan weer beginnen te rijden komen er aan de achterkant auto's bij die dan lange tijd moeten wachten voordat ze aan de beurt zijn.
Doordat er in mijn fileplan de file flink blijft rijden (klinkt gek) is er afvoer van de auto's dus komt er ruimte voor de wachtenden.


Zie je dan echt niet in dat met jouw plan de wachtende auto's gewoon ergens anders komen te staan?

Dat laatste is dus niet zo. De capaciteit van een stilstaande file is nul en zou eeuwig kunnen blijven stilstaan, de capaciteit van auto's met een snelheid van 80 km/uur is een auto per 2 seconde per rijbaan. Ook al zou de wachttijd gelijk zijn, een opritwachtplein heeft vele voordelen t.o.v. het wachten in de file. Lees het plan.


Dat laatste is dus wel zo. Een file staat gewoon niet eeuwig stil. Waar het met jouw idee op neerkomt is dat je in plaats van 20 minuten vertraging door in de file te staan, nu minstens 20 minuten vertraging oploopt omdat je op een plein staat te wachten.

Dat is ook een idee.


Een veel simpeler idee, met precies hetzelfde resultaat, waar niets voor hoeft te worden aangelegd en wat dus ook niets kost.

Maar het is net zomin haalbaar. Mensen willen/moeten nu eenmaal op een bepaalde tijd beginnen met werken.

Wat is er op tegen om de juiste route van te voren te plannen? Onderweg zouden er switchovers gesitueerd kunnen worden.


Daar is niets op tegen, maar je had het zelf over 2 snelwegen met ieder de helft van de op- en afritten. Dan heb je vanzelf 50% kans om op een snelweg terecht te komen die jouw afrit niet heeft. Daar valt niet tegen op te plannen.
Nu stel je voor om die snelwegen dan maar op sommige punten weer aan elkaar te knopen. En daarmee ben je dus weer terug bij af. Dat aan elkaar knopen zal gebeuren op plaatsen waar weinig op- en afritten zijn (anders wordt het helemaal doffe ellende). Dan ben je veel beter af met de huidige situatie: Gewoon alle rijbanen bij elkaar, met een scheiding tussen de rijbanen op de plaatsen waar dat voordelen biedt: Bij drukke knooppunten (waar je verkeer relatief ver vantevoren kunt scheiden op rijrichting) of op stukken met veel op- en afritten (waar je een scheiding maakt tussen lokaal en doorgaand verkeer).

Als dat kan natuurlijk, maar vele mensen willen toch met hun auto naar het werk of zo thuiskomen dus als je om de file heen een autoslaaptrein oid kan gebruiken om de automobilist te brengen waar hij toch al naar toe wil dan is het niet zo gek idee, het ontlast de file.
Ik wil over alternatieven best discussiŽren maar het idee van de autotrein is een ander idee dan het fileplan.


Vast wel, maar je brengt het zelf ter sprake dus moet je er ook niet van staan te kijken dat je er een opmerking over krijgt. En ik vind het wel een gek idee. Met je auto naar een station rijden, daar met je auto op een trein gaan staan (waarbij je auto een oppervlak inneemt waar 10 mensen zouden kunnen zitten). Bovendien: Had je al bedacht hoe al die auto's de trein op- en af moeten? Waarom denk je dat deze constructie alleen bij autoslaaptreinen wordt gebruikt?

Een beetje flauw vind je niet? Alle problemen die opgelost zijn zijn begonnen met ideeŽn.


Nee, dat vind ik helemaal niet flauw. Dit is een wetenschapsforum en van een idee mag verwacht worden dat het wetenschappelijk wordt onderbouwd. En wat zeker verwacht mag worden is dat je serieus ingaat op ingebrachte tegenargumenten en je verdiept in informatie die je nog niet kende. De eerder genoemde wachtrij-theorie bijvoorbeeld.

Maar nu leg je een heel stuk geaccepteerde wetenschap, die zich overigens in de praktijk heeft bewezen, naast je neer. En hetzelfde doe je met de meeste andere argumenten van je discussiepartners. Een heel aantal mensen heeft je gewezen op (grote) nadelen in je plan, maar je blijft in bijna ieder bericht herhalen dat je het een goed plan vindt.

Het is prima dat je dat vindt, maar op dit forum willen we dat dan wel wat beter onderbouwd zien. Daarom: Toon maar eens aan dat jouw plan daadwerkelijk beter is.

Bij de weg, het verkeer is een chaotisch proces waarbij modellen gewoon niet kunnen werken


Kul-argument. Het precieze verloop van een chaotisch proces is niet te voorspellen. Maar het valt prima te modelleren en die modellen werken prima. Ze zijn prima in staat om een gemiddelde uitkomst over een groot aantal processen te voorspellen. Maar meer wil je ook helemaal niet weten. Wat interessant is, is hoe een proces (in dit geval het verkeer) zich gemiddeld genomen (in dit geval: door het jaar heen) gedraagt. En model dat voor iedere dag en tijdstip precies voorspelt waar de files staan heeft totaal geen zin, omdat je de benodigde invoer voor dat model toch niet hebt.

Ook flauw.


Opnieuw: niet flauw. Jij beklaagt je over iets dat kennelijk in Spanje in de jaren 80 al bekend was. Maar dat is iets waar je nu pas mee komt (30 jaar later). Jou was het kennelijk ook niet bekend, en misschien bij degenen die destijds verantwoordelijk waren ook niet. En als het bekend was, hadden ze wellicht goede redenen om niet over een nacht ijs te gaan. De verkeerssituatie in Spanje is immers totaal niet vergelijkbaar met die in Nederland.

Inmiddels liggen hier in Nederland overal minirotondes, dus waar hebben we het helemaal over?

Kijk eens om je heen en zie eens hoeveel verkeersborden er zijn die niet allemaal duidelijk maken wat er van je gevraagd wordt, het is toch een complete chaos.


Dat zal best, maar jij zei dat er niet over nagedacht wordt. En dat is pertinent niet waar. Er wordt wťl over nagedacht en er wordt ook werk van gemaakt.

Dat zal best maar als er voor knelpunten gemakkelijke oplossingen zijn dan duurt het gewoon vele jaren voordat dat is opgelost, niemand durft een beslissing te nemen.


Nogmaals: Laat je nou eens informeren. Je hebt kennelijk geen flauw idee over het hele traject dat doorlopen moet worden voor de aanleg van het een of het ander. Gemakkelijke oplossingen bestaan niet.

Voorbeeld:
Op dit moment zijn er snelwegen met 2, 3, 4 en zelfs 5 rijstroken. Door de politieke beslissingen zijn rijstrook 3, 4 en 5 zo goed als onbruikbaar want als je daar wel op rijdt ben je bijna altijd strafbaar, dan rij je of te hard of je krijgt een bekeuring omdat je links blijft hangen...


Onzin. Wat strafbaar is, is onnodig links rijden. Dat wil zeggen: Op de linkerbaan rijden terwijl er rechts genoeg ruimte is. Je moet op de linkerstrook (of stroken) niet harder te rijden dan degene rechts van je. En als het rechts "vol" zit hoef je daar echt niet tussen.

Die 3 of meer rijstroken zijn prima bruikbaar en worden ook prima gebruikt. Als het druk is rijdt op alle stroken verkeer.

Je bedoelt dat de aanleg van een plein bij een oprit of iets daar voorbij een enorme investering is?
Ik denk dat dat nog wel meevalt. Nu wordt er gekozen voor een kilometerslange rijstrook er bij en dat is nog duurder en vergt nog meer grondoppervlak.


Inderdaad. Een plein, met alle voorzieningen, zeker als dat ondergronds moet, is stervensduur, en weegt absoluut niet op tegen de meerkosten van een paar minuten file. Vergeet niet dat je jouw wachtpleinen bij iedere oprit moet aanleggen.

Een klein deel van de dag zeg je? De files beginnen steeds vroeger en duren langer. Het zal niet lang meer duren en we hebben een file die 24 gestaan heeft.


Onzin. Waar haal je dat nou weer vandaan? Het grootste deel van de dag zijn er geen files. De grootste drukte is geconcentreerd in 2 maal 2 uur. Buiten die periodes 's ochtends en 's avonds staan er nauwelijks files.

Het klinkt arrogant maar mijn fileplan zit er aan te komen.


Dat klinkt zeker arrogant. Vooral als je je bedenkt dat rekeningrijden, jouw plan (dat wil zeggen de "virtuele" variant) in een wat andere vorm, onlangs definitief is afgeblazen.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#15

Marotick

    Marotick


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2011 - 20:32

Wachten doet de gemiddelde Nederlander niet graag.


Als ik de keuze had om even te moeten wachten en daarna mijn reis ďgegarandeerdĒ te kunnen vervolgen en tijdens het wachten heb ik nog keuzes, of ik ga blind de snelweg op waarvan ik weet dat het over enkele kilometers mis gaat en ik lange tijd stilsta zonder dat ik wat anders kan gaan doen dan de boel te vervuilen dan zou ik het wel weten.

Dan moet die ruimte er wel zijn. Dat lijkt mij dezelfde ruimte die nodig is om een extra rijstrook aan te leggen. Neem eens een kijkje op de A13 tussen Rotterdam en Den Haag (een stuk snelweg van 13 km) en tel dan eens hoeveel auto's daar in de file staan.


Per rijstrook staan er ca. 1300 auto's op een stuk van 13 km.
Als die 13 km vol is dan blijft de file ook nog doorgroeien maar die passen dus niet meer op dat stuk snelweg dus de file breidt zich verder uit naar achteren zodat ook de opritten vol komen te staan en daarna de wegen naar die opritten toe. En dan gebeurt er iets aardigs want het verkeer daar merkt dat de boel verstopt zit en zal een andere weg moeten kiezen of die automobilisten zullen iets anders gaan doen, een keuzemogelijkheid die de mensen in de file niet hebben.
Die vastzittende 1300 auto's zijn er gekomen omdat er geen doorstroming is en iedere minuut komen er tientallen bij. Als er wel doorstroming zou zijn, zijn de auto's die doorgestroomd weg en daar is mijn idee op gestoeld. Hoeveel auto's komen er bij en hoeveel stromen er door? Het verschil moet worden afgeroomd om de doorstroming te waarborgen en een auto die mag doorrijden is na een half uur 40 km verder gekomen en is waarschijnlijk al thuis. ondertussen heeft hij ruimte achter gelaten voor een wachtende om verder te kunnen rijden. Belangrijk is dat het blijft rijden, zodra er even gestopt wordt dan stagneert het en staan we allemaal lang te wachten. Volgens mij blijft het verkeer doorrijden als het zo gereguleerd is dat de onderlinge afstand meer is dan de remafstand en in ieder geval meer is dan de onverantwoorde afstand die automobilisten nu aanhouden bij drukke doorstroming.

Bestudeerd zou moeten worden hoeveel auto's per minuut, per oprit de weg op zouden mogen om de weg niet te verstoppen zodat de doorstoom in stand blijft.

Niet op iedere plek kan een opritplein gesitueerd worden bij een oprit. Maar dat is eenvoudig op te lossen want de oprit zou ook parallel langs de snelweg doorgetrokken kunnen worden totdat er een plek komt voor dat opritplein. Dat kost niet veel en is morgen al uit te voeren.


Heeft de snelweg niet de funktie om het lokale wegennet te ontlasten?


Een aantal jaren terug kwam er een verkeersdeskundige met het voorstel om bijna alle opritten op te doeken om zo het lokale verkeer te ontmoedigen. Hij wilde voor het hele wegennet naar 40 opritten.


Sta je er ook bij stil dat als je oplossing er komt, en het ook echt werkt (wat ik betwijfel), dat je ook nog meer verkeer op de baan trekt, wat het oplossen ervan nog moeilijker en kostelijker maakt?


Ik denk dat de files hoofdzakelijk veroorzaakt worden door het woonwerkverkeer en als mijn idee werkt dan zullen dat er niet veel meer worden, sterker nog, met mijn plan is heel duidelijk te zien waar de knelpunten liggen (volle opritpleinen) en is dus een goede indicatie.


Want als de mensen die nu in de file staan echt niet in die file willen staan, dan zijn er voor hen oplossingen genoeg.


Vele mensen hebben geen andere keus; de baas verwacht ze om half acht op kantoor en laat ze pas om 5 uur weer gaan. Voor die mensen is de autoweg een ramp zeker als je ergens werkt waar het ovv ook niet komt. Helaas wordt het ovv de komende tijd ook niet beter eerder slechter.


Zie je dan echt niet in dat met jouw plan de wachtende auto's gewoon ergens anders komen te staan?


Nee want een groot deel van de file kan gewoon blijven doorrijden.
Doorstoming, daar gaat het om. Stagnatie is wachten.

Deze week kreeg ik het bericht dat mijn plan al ergens werkt en men is zelfs zeer tevreden want het lange wachten van vroeger is omgezet in een kortstondig wachten nu.
Leuk voor mij want wat ik bedacht heb is dus niet verkeerd.
Vervelend voor mij want het is veel leuker om iets te bedenken wat uniek is en nu blijkt het al te bestaan.
In Singapore hebben ze een snelweg waar zoveel mensen overheen gaan dat er lange files waren.
Nu heeft men er een soort tolweg van gemaakt. Als de weg vol is mag je er niet op, is er iets ruimte dan moet je de hoofdprijs betalen om er in te mogen maar na even wachten is er wat meer ruimte en daalt de toegangsprijs, iemand die het er voor over heeft mag er op anders moet hij nog even wachten want de prijs zakt als het minder druk wordt. De drukte op de weg wordt geregeld, bijna mijn plan alleen vind ik mijn plan toch wat vriendelijker.

Jack Marotick





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures