Springen naar inhoud

Vragen over de amygdala


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Evert

    Evert


  • >100 berichten
  • 142 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 mei 2011 - 01:41

Ik heb, al een tijdje geleden, iets gelezen over een vrouw die schade had aan haar amygdala in beide helften van haar hersenen. Daardoor was het voor haar onmogelijk om angst te ervaren. Ze kon nog wel andere emoties ervaren zoals vreugde en verdriet, maar geen angst.

Wat het artikel echter niet duidelijk maakte was of ze nog wel emoties kon voelen die enigszins te maken hebben met angst. Bijvoorbeeld het gevoel van spanning, wat je zou kunnen krijgen als je op het punt staat om te gaan bungeejumpen. Je weet dat het veilig is en dat je goed vast zit, je bent niet echt bang, maar je voelt toch wel duidelijk spanning, wat eigenlijk gewoon angst is maar dan minder extreem volgens mij. Zou je dat nog kunnen ervaren als je amygdala beschadigd is?

En zou je schaamte kunnen ervaren? Schaamte is volgens mij ook nauw verwant met angst, de lichamelijke reactie voelt in ieder geval weinig anders.

Het schokkende einde van dit topic is:
Is het met de huidige techniek mogelijk om, zonder al te veel risico, kunstmatig je amygdala te kunnen uitschakelen/beschadigen/vernietigen?

Dan zou ik dat namelijk overwegen, tenminste, als de bovenste 2 vragen beantwoord kunnen worden met "1: ja, 2: nee". Het lijkt me namelijk super tof als ik nooit meer angst of schaamte zou kunnen voelen, maar het zou weer jammer zijn als ik daarvoor ook spanning moet kwijtraken, dat is namelijk wel weer een leuke emotie.

Angst heeft namelijk zijn nut een beetje verloren in de huidige maatschappij waar we nooit meer bang hoeven te zijn voor roofdieren die ons komen opeten. Vaak belemmert angst je gewoon dingen te ondernemen waarvan je rationele brein weet dat je niets te verliezen hebt maar je amygdala zoiets heeft van "ALS JE DAT DOET GA JE DOOD!!!".

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 mei 2011 - 09:12

De amy is niet alleen betrokken bij fear conditioning: ook bij andere vormen van conditionering. Daar houdt het overigens niet mee op en ik neem aan dat (de Engelse) Wiki er een mooi artikel over heeft. Lees dat eens en vergeet niet te kijken naar de externe links en referenties onderaan de pagina.
..je zou het overwegen? Gelukkig is er geen arts in de wereld die dit voor je wil doen. (en dat moet je ook niet willen)
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#3

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 mei 2011 - 19:47

Angst is helemaal niet overbodig geworden, het is nog steeds een overlevingsmechanisme. Ook omdat angst leidt tot activatie van het sympatisch zenuwstelsel om tot een adequate lichamelijke respons te komen.
Zonder angst steek je zomaar een straat over omdat je niet bang bent dat er een auto aankomt die je aan kan rijden. Zonder angst ren je ook minder hard weg voor iemand die met een mes achter je aan zit dan als je wel angst ervaart.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#4

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 mei 2011 - 20:25

Ook ga je zonder het besef van angst wellicht allerlei capriolen uithalen die je normaal gesproken minder snel zou doen;
hebt soms ook van die mensen die denken dat als ze een helm opzetten met skiŽn ( en de angst voor vallen op de ťťn of andere manier verdwijnt), ze roekeloes en zonder veel ervaring de rode en zwarte pistes af kunnen racen met als gevolg dat ze andere mensen omver "skiŽn". Zonder amygdala bevindt je je misschien in eenzelfde roes.

Straks stap je in de auto en gaat toch nog maar even inhalen terwijl er zich op een kleine aftstand van je een scherpe bocht bevindt waardoor je mogelijke tegenliggers moeilijk/niet kan zien. Je schaadt dus niet alleen je eigen gezondheid ( door bijv. het voorbeeld van anusthesist), maar bent een gevaar voor je omgeving ( die wellicht wel zo verstandig is geweest de amygdala te behouden). Zou dus nogal asociaal zijn om van je eigen angst af te willen zijn maar hiermee anderen mogelijk in gevaar brengt.

Veranderd door Pectus, 11 mei 2011 - 20:31

Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#5

Evert

    Evert


  • >100 berichten
  • 142 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 mei 2011 - 20:40

De amy is niet alleen betrokken bij fear conditioning: ook bij andere vormen van conditionering. Daar houdt het overigens niet mee op en ik neem aan dat (de Engelse) Wiki er een mooi artikel over heeft. Lees dat eens en vergeet niet te kijken naar de externe links en referenties onderaan de pagina.
..je zou het overwegen? Gelukkig is er geen arts in de wereld die dit voor je wil doen. (en dat moet je ook niet willen)

Dat wikipedia was een beetje een TL;DR verhaal, maar ik heb er wel overheen gescand en volgens mij stond er niet veel meer in dan dat het inderdaad je angst laat ervaren en zorgt voor de lichamelijke reactie, en dat het daarnaast helpt bij het maken van sterke herinneringen (die weer vooral gaan over angstige ervaringen).


Angst is helemaal niet overbodig geworden, het is nog steeds een overlevingsmechanisme. Ook omdat angst leidt tot activatie van het sympatisch zenuwstelsel om tot een adequate lichamelijke respons te komen.
Zonder angst steek je zomaar een straat over omdat je niet bang bent dat er een auto aankomt die je aan kan rijden. Zonder angst ren je ook minder hard weg voor iemand die met een mes achter je aan zit dan als je wel angst ervaart.

Ik ben het enkel met je eens over het geval van de gozer met een mes. Met het oversteken ben ik het niet met je eens, want de reden dat ik goed oplet bij het oversteken is niet omdat ik een gevoel van angst ervaar, maar omdat ik gewoon rationeel weet dat dat het meest verstandige is om te doen. Als je geen angst meer kan ervaren betekent dat niet dat je ook ineens niet meer rationeel kan bedenken wat wel of niet verstandig is om te doen.
Maar met die gozer met een mes heb je nog steeds gelijk, doordat er dan angst (lees: adrenaline) door je lichaam stroomt ben je misschien net iets sneller dan normaal en dat zou je leven kunnen redden. Dat is inderdaad de enige soort situatie waar angst tegenwoordig nog van pas kan komen. Hoe vaak kom je echter iemand tegen die je wilt steken met een mes? Mijn pa is 65 en is in zijn hele leven nog nooit iemand tegen gekomen die hem wilde doden of ernstig verwonden. Idem voor mijn ma en die is 68. Ik denk dat als je op een bepaalde manier leeft, op een bepaalde manier met mensen omgaat en zorgt dat je niet in het verkeerde steegje op het verkeerde moment bent dat je dan niet zo snel bang hoeft te zijn voor mensen met messen.

Ook ga je zonder het besef van angst wellicht allerlei capriolen uithalen die je normaal gesproken minder snel zou doen;
hebt ook van die mensen die denken dat als ze een helm opzetten met skiŽn, ze roekeloes en zonder veel ervaring de rode en zwarte pistes af kunnen racen met als gevolg dat ze andere mensen omver "skiŽn". Zonder amygdala bevindt je je misschien in eenzelfde roes.

Straks stap je in de auto en gaat toch nog maar even inhalen terwijl er zich op een kleine aftstand van je een scherpe bocht bevindt waardoor je mogelijke tegenliggers moeilijk/niet kan zien. Je schaadt dus niet alleen je eigen gezondheid ( door bijv. het voorbeeld van anusthesist), maar bent een gevaar voor je omgeving ( die wellicht wel zo verstandig is geweest de amygdala te behouden). Zou dus nogal asociaal zijn om van je eigen angst af te willen zijn maar hiermee anderen mogelijk in gevaar brengt.

Ten eerste, ik heb me hele leven geskied zonder helm en ik heb nog nooit andere mensen onderuit geskied. :-P
But that is beside the point.
Met je 2e argument kan ik nog steeds reageren met hetzelfde argument als hierboven: als je geen angst meer kan ervaren betekent dat niet dat je ook meteen niet meer rationeel kunt nadenken.

#6

Cura

    Cura


  • >1k berichten
  • 2956 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 mei 2011 - 21:01

Ten eerste, ik heb me hele leven geskied zonder helm en ik heb nog nooit andere mensen onderuit geskied. :-P


De helm was slechts ter voorbeeld hoe men kŠn denken als er iets aan het lichaam wordt toegevoegd ( of in jouw topic verwijdert). Ik zei ook dat er soms skiŽrs zijn die (onbewust) zo denken. En hiermee bedoel ik dan ook niet de mensen die al jaren skiŽn en weten dat een piste afstormen/ buiten pistes gaan skiŽn niet de slimste acties zijn! ;)

Het punt wat ik wil maken is dat ook al weet je dat iets gevaarlijk is of kan zijn je wellicht het vermogen rationeel denken ook anders zal gaan interpreteren. Jij vindt het nu vanzelfsprekend om goed uit te kijken bij het oversteken, maar dat komt waarschijnlijk toch doordat je wel eens bedacht hebt wat er zou kunnen gebeuren als je dat niet zou doen, films hebt gezien met mensen die werden overreden...met alle mogelijke gevolgen waar je wellicht een angst voor hebt.

Het lijkt me namelijk super tof als ik nooit meer angst of schaamte zou kunnen voelen, maar het zou weer jammer zijn als ik daarvoor ook spanning moet kwijtraken, dat is namelijk wel weer een leuke emotie.


Toch vind ik je argumenten waarom je angst en schaamte zou willen laten verdwijnen, samen met de amygdala niet zo duidelijk. En waarom moet je alleen maar leuke emoties overhouden? Waarom zou men absoluut geen angst meer willen hebben --> om aan de omgeving te laten zien dat ze geen angst kennen en alles aan kunnen? Is de volgende stap het laten verwijderen van de traanbuizen?

Veranderd door Pectus, 11 mei 2011 - 21:04

Small opportunities are often the beginning of great enterprises. (Demosthenes, 384 BC - 322 BC)

#7

Evert

    Evert


  • >100 berichten
  • 142 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 mei 2011 - 21:19

Het punt wat ik wil maken is dat ook al weet je dat iets gevaarlijk is of kan zijn je wellicht het vermogen rationeel denken ook anders zal gaan interpreteren. Jij vindt het nu vanzelfsprekend om goed uit te kijken bij het oversteken, maar dat komt waarschijnlijk toch doordat je wel eens bedacht hebt wat er zou kunnen gebeuren als je dat niet zou doen, films hebt gezien met mensen die werden overreden...met alle mogelijke gevolgen waar je wellicht een angst voor hebt.

Toch denk ik dat het niet zo werkt. Waarom niet? Omdat de vrouw in het betreffende artikel het toch al die jaren overleefd heeft en dus blijkbaar toch gewoon voorzichtig genoeg is geweest in het leven om niet aangereden te worden.

Toch vind ik je argumenten waarom je angst en schaamte zou willen laten verdwijnen, samen met de amygdala niet zo duidelijk. En waarom moet je alleen maar leuke emoties overhouden?

Waarom wil ik angst en schaamte laten verdwijnen? Nou waarom niet eigenlijk? Echt serieus, waarom zou je in godsnaam angst of schaamte willen ervaren?
Waarom moet ik alleen maar leuke emoties overhouden? Dat heb ik helemaal niet gezegd, verdriet en boosheid wil ik nog wel overhouden, want als je iets waardevols verliest word je verdrietig en je wordt alleen boos om belangrijke/waardevolle dingen. Met andere woorden: als je verdriet en boosheid zou verliezen dan zou de wereld vrij waardeloos worden.
Met angst en schaamte geldt dat echter niet. Het geeft natuurlijk een thrill om je angst te overwinnen en dat is wel jammer om kwijt te raken, maar daarom vroeg ik ook of spanning wel zou blijven.

Waarom zou men absoluut geen angst meer willen hebben --> om aan de omgeving te laten zien dat ze geen angst kennen en alles aan kunnen? Is de volgende stap het laten verwijderen van de traanbuizen?

Nee natuurlijk wil ik dit niet om stoer te doen voor mijn omgeving. Ik wil dit gewoon enkel en alleen voor mijzelf. Ik heb in mijn (korte) leven vaak ervaren dat angst mij tegenhoudt om dingen te doen die helemaal niet gevaarlijk zijn, maar wat ik wel ontiegelijk eng vind. Vaak is dat de angst voor gÍnante situaties. En dan komt dus de emotie schaamte zelf; wat heb je in godsnaam aan het gevoel schaamte? Ik vind het echt de meest onzin emotie ooit. Het behoudt je ervan om jezelf te kunnen zijn.

Veranderd door Evert, 11 mei 2011 - 21:29


#8

omeomi

    omeomi


  • >100 berichten
  • 135 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 mei 2011 - 11:32

wat heb je in godsnaam aan het gevoel schaamte? Ik vind het echt de meest onzin emotie ooit. Het behoudt je ervan om jezelf te kunnen zijn.

Schaamte is nuttig omdat het ervoor zorgt dat je binnen de grenzen van je sociale groep blijft. We zijn nu eenmaal een sociale diersoort.

Een bilaterale amydgala leasie zorgt er niet alleen voor dat je geen angst meer voelt maar je krijgt ook problemen met het lezen van emoties van anderen. Ik neem aan dat je het toch wel handig lijkt als je de emotionele staat van je partner enigzins in kunt schatten?

Daarbij, als angst je tegenhoudt dingen te doen moet je je toch echt afvragen of dat het probleem de angst is of jouw manier van ermee om gaan. Angst an sich stuurt je gedrag maar tot op zekere hoogte.
Wet van Hofstadter: het duurt altijd langer dan je denkt, ook al houd je rekening met de Wet van Hofstadter.

#9

Evert

    Evert


  • >100 berichten
  • 142 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 mei 2011 - 16:57

Schaamte is nuttig omdat het ervoor zorgt dat je binnen de grenzen van je sociale groep blijft. We zijn nu eenmaal een sociale diersoort.

Er zijn dingen waarvoor je je kunt schamen die absoluut nul invloed kunnen hebben op het groeps-gevoel. Bijvoorbeeld als je op een domme manier valt ofzo. Dus daar valt je argument in ieder geval.
Natuurlijk zijn er ook dingen die wel gevaar kunnen leveren voor het groeps-gevoel. Bijvoorbeeld als mensen in een groep botsende normen en waarden hebben. Maar dat vind ik ook gewoon bullshit. Als ik andere waarden heb dan de rest van de groep, moet ik mij dan maar gaan schamen voor mijn afwijkende waarden zodat ik ze ga verbergen voor de rest van de groep? Fucking bullshit... Ook in dat soort situaties heb je niks aan schaamte, want dat soort dingen moeten gewoon te alle tijden bespreekbaar zijn.
Even denken, wat zijn nog meer dingen waar je je voor kunt schamen? Ja voorkeuren, seksuele voorkeur, kledingstijl. Maar ook uiterlijk, zoals een dikke puist hebben ofzoiets. Heeft schaamte in die gevallen nut? Nee absoluut niet!
Fouten maken is soms ook gÍnant, maar ook in dat geval is schaamte onnodig, want zonder schaamte leer ik ook wel van mijn fouten. Gewoon puur om het feit dat ik altijd streef om beter te worden, daar heb ik schaamte niet voor nodig.

Noem alsjeblieft ……N concreet geval waarvan je zegt "Ja in dat geval is het maar goed als je je schaamt."
Als je komt met "schamen voor crimineel gedrag" dan zou ik zeggen dat schuldgevoel daar beter op z'n plaats is dan schaamte.

Een bilaterale amydgala leasie zorgt er niet alleen voor dat je geen angst meer voelt maar je krijgt ook problemen met het lezen van emoties van anderen. Ik neem aan dat je het toch wel handig lijkt als je de emotionele staat van je partner enigzins in kunt schatten?

Als dat klopt dan zou dat inderdaad wel een heel groot nadeel zijn ja.

Daarbij, als angst je tegenhoudt dingen te doen moet je je toch echt afvragen of dat het probleem de angst is of jouw manier van ermee om gaan. Angst an sich stuurt je gedrag maar tot op zekere hoogte.

Ooit wel eens iemand ontmoet met hoogtevrees? Niet "een beetje bang voor hoge hoogtes", maar echt keiharde hoogtevrees. Zo iemand kan absoluut niet met rationele gedachten zijn hoogtevrees weg beredeneren hoor, zo iemand blokkeert gewoon. Natuurlijk is dat wel ťťn van de extreemste voorbeelden, maar ik wilde gewoon even aangeven dat angst niet altijd even makkelijk is te overrulen met je rationele brein. Vaak kan ik angsten wel overrulen met ratio, zoals bij turnen als ik op het punt sta om iets semi-gevaarlijks te doen, maar er zijn ook situaties waarin het mij niet lukt om mijn angsten weg te beredeneren.

Veranderd door Evert, 17 mei 2011 - 16:59


#10

omeomi

    omeomi


  • >100 berichten
  • 135 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 mei 2011 - 18:21

Als dat klopt dan zou dat inderdaad wel een heel groot nadeel zijn ja.

Er zijn veel studies die dit hebben gevonden. Zie bijvoorbeeld [1]

Een belangrijke rol van de amygdala is ook het sturen van je onbewuste gedrag/reflexen. Het is een subcorticale structuur die veel sneller gevaar kan inschatten dan je 'rationele' cortex. Hierdoor kun je veel sneller reageren in gevaarlijke situaties dan wanneer je iedere keer het gevaar moet beredeneren. Daarbij is het ook helemaal niet efficient om in iedere situatie eerst een soort rationele analyse te maken om in te kunnen schatten of er gevaar is.

Stel je rijd in een auto op de snelweg en de auto voor jou remt heel plots. Dan heb je erg weinig tijd om te reageren en zonder zulke subcorticale, automatische structuren zul je veel te laat zijn.

Ik denk ook dat je beter onderscheid dient te maken tussen de psychologische staat 'angst' en het biologische/fysiologische fenomeen 'angst'. Wat jij wilt vermijden is het eerste en daarbij ben je toch echt meer gebaat bij therapeutische middelen. In je voorbeeld van hoogtevrees gaat dit ook op: met moderne behandelmethoden is dit steeds beter te verhelpen.
Wet van Hofstadter: het duurt altijd langer dan je denkt, ook al houd je rekening met de Wet van Hofstadter.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures