Springen naar inhoud

Wordt het heelal groter?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

dazz

    dazz


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2011 - 07:01

Wil iemand reageren op volgende vraag?

Als vanwege roodverschuiving verondersteld kan worden
dat veel sterrenstelsels van elkaar afbewegen,
betekent dat dan ook dat de gemiddelde afstand
tussen sterrenstelsels en sterren groter wordt?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 mei 2011 - 10:25

Wil iemand reageren op volgende vraag?

Als vanwege roodverschuiving verondersteld kan worden
dat veel sterrenstelsels van elkaar afbewegen,
betekent dat dan ook dat de gemiddelde afstand
tussen sterrenstelsels en sterren groter wordt?

Sterrenstelsels drijven uit elkaar, maar de sterren binnen een sterrenstelsel niet zozeer, omdat de systemen die de vorm van een sterrenstelsel stabiel houden, de groei door de uitbreiding van het universum kunnen corrigeren. Net zoals de atomische krachten de atomen even groot houden, ondanks de uitbreiding van het universum.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#3

*_gast_Denkertje70_*

  • Gast

Geplaatst op 14 mei 2011 - 23:26

Sterrenstelsels drijven uit elkaar, maar de sterren binnen een sterrenstelsel niet zozeer, omdat de systemen die de vorm van een sterrenstelsel stabiel houden, de groei door de uitbreiding van het universum kunnen corrigeren. Net zoals de atomische krachten de atomen even groot houden, ondanks de uitbreiding van het universum.


Je zou ook kunnen zeggen dat sterrenstelsels juist niet uit mekaar drijven maar stationair blijven en dat er geen uitdijend heelal is, maar dat gewoon alles krimpt?! Dat sterren in sterrenstelsel naar mekaar toe bewegen, dat atomen steeds kleiner worden, allemaal ten gevolge van gravitatie, die op zich ook de veroorzaker is van roodverschuiving van EM golven. Beide zijn relativistisch het zelfde?!

Welke argumenten ontkracht het één en staaft het andere?

#4

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 mei 2011 - 23:53

die op zich ook de veroorzaker is van roodverschuiving van EM golven. Beide zijn relativistisch het zelfde?!

Welke argumenten ontkracht het één en staaft het andere?

Hoe verklaart jouw argument precies de roodverschuiving? Je zou dan toch net een blauwverschuiving verwachten, alle objecten komen op jou af?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#5

*_gast_Denkertje70_*

  • Gast

Geplaatst op 15 mei 2011 - 00:14

Hoe verklaart jouw argument precies de roodverschuiving? Je zou dan toch net een blauwverschuiving verwachten, alle objecten komen op jou af?


Juist niet!

Bij het 'krimpen' van bvb de atomen worden de EM golven die onstaan ook in die zelfde verhouding aangemaakt. Dus wanneer atomen kleiner geworden zijn is de golflengte die ze dan zouden creëren ook in verhouding kleiner, dus op zich merken we geen verschil. Maar de golflengte van EM golven die voorheen gecreêerd waren zijn onverandert gebleven en lijken dus groter te zijn geworden, dus een roodverschuiving!

#6

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 mei 2011 - 22:35

Ik moet zeggen: het is wel slim bedacht van je ;)
Ik denk dat je, puur relativistisch gezien, best een punt hebt. Helaas is je theorie niet vol te houden als je er bijvoorbeeld quantum mechanica bij gaat halen. Het probleem is dat je ofwel moet aannemen dat atomen relatief groter worden ten opzichte van hun onderlinge afstanden (iets wat we niet waarnemen, dus dit kan niet kloppen) ofwel, dat ook de atomen zelf krimpen in hetzelfde tempo als dat de atomen naar elkaar toe bewegen. Maar die tweede aanname is in tegenspraak met QM, want QM schrijft voor welke banen de elektronen moeten beschrijven, dus die banen kunnen niet zomaar kleiner worden. (ik hoop dat mijn uitleg begrijpelijk is, het is lastig uit te leggen)
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#7

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 mei 2011 - 08:36

Juist niet!

Bij het 'krimpen' van bvb de atomen worden de EM golven die onstaan ook in die zelfde verhouding aangemaakt. Dus wanneer atomen kleiner geworden zijn is de golflengte die ze dan zouden creëren ook in verhouding kleiner, dus op zich merken we geen verschil. Maar de golflengte van EM golven die voorheen gecreêerd waren zijn onverandert gebleven en lijken dus groter te zijn geworden, dus een roodverschuiving!

Een klein voorbeeldje:

De situatie nu: de ster zendt licht uit aan de golflengte l en 2l. Als de ster relatief t.o.v. ons stilstaat, dan gaat door uitbreiding van de ruimte het licht toekomen met golflengtes 1,1l en 2,2l

Bij jou: de ster zendt licht uit aan een golflengte l en 2l, eer het licht bij ons toekomt, is de aarde al 10% kleiner geworden, we nemen een golflengte 1,1l en 2,2l waar. Tot zover klopt je experiment inderdaad.

Maar zouden wij in jouw model niet nog andere waarnemingen moeten kunnen doen? Zo zouden we bijvoorbeeld de lichtsnelheid moeten zien toenemen (wij worden kleiner, de ruimte blijft dezelfde)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#8

*_gast_Denkertje70_*

  • Gast

Geplaatst op 16 mei 2011 - 17:29

Een klein voorbeeldje:

De situatie nu: de ster zendt licht uit aan de golflengte l en 2l. Als de ster relatief t.o.v. ons stilstaat, dan gaat door uitbreiding van de ruimte het licht toekomen met golflengtes 1,1l en 2,2l

Bij jou: de ster zendt licht uit aan een golflengte l en 2l, eer het licht bij ons toekomt, is de aarde al 10% kleiner geworden, we nemen een golflengte 1,1l en 2,2l waar. Tot zover klopt je experiment inderdaad.

Maar zouden wij in jouw model niet nog andere waarnemingen moeten kunnen doen? Zo zouden we bijvoorbeeld de lichtsnelheid moeten zien toenemen (wij worden kleiner, de ruimte blijft dezelfde)


Inderdaad... lichtsnelheid zou (normaal gezien) moeten toenemen, maar kunnen we met de huidige kennis van het heelal die we nu hebben vergaard op deze korte periode, met 100% overtuiging zeggen dat lichtsnelheid NIET is toegenomen de afgelopen 1 miljard jaar? :-)

Moet eerlijk toegeven, ben geen voorstander van deze 'krimp'-theorie, maar net evenmin van de inflatie-theorie. Omdat beide theorieën de zelfde fenomenen kunnen verklaren terwijl ze beide radicaal tegenovergestelde zijn van mekaar.

In de ene model zet de ruimte uit, daar heb je een onverklaarbare kracht voor nodig. De het andere model blijft de ruimte zoals ze is (altijd geweest, steady state) maar krimpt alles doordat de g-constante toeneemt, planeten en zonnen gaan zich in dichtere bannen begeven terwijl atomen door deze toenemende g-constante ook nog eens krimpen (theoretisch kan dit omdat atomen voor 99,9...9% uit ruimte bestaat) en dit alles met het zelfde tempo zodat je er niets van merkt. Het enige wat je gaat opvallen is dat afstanden vergroten, licht van ver weg een roodverschuiving ondergaat en .... en dat lichtsnelheid toeneemt...

Ik zou weten voor welke theorie ik zou kiezen als er gekozen zou moet worden! :-), maar nog ben ik voorstander voor geen van beide, gewoonweg omdat er nog een 3de model is ;-)

HV

#9

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 mei 2011 - 19:36

[quote name='Denkertje70' post='669489' date='16 May 2011, 18:29']Inderdaad... lichtsnelheid zou (normaal gezien) moeten toenemen, maar kunnen we met de huidige kennis van het heelal die we nu hebben vergaard op deze korte periode, met 100% overtuiging zeggen dat lichtsnelheid NIET is toegenomen de afgelopen 1 miljard jaar? :-)[/quote]
Dat kunnen we toch met erg grote overtuiging zeggen hoor.

Zo kun je de lichtsnelheid in het verleden afleiden uit verafgelegen sterren. Zie ook: Bericht bekijken
In de ene model zet de ruimte uit, daar heb je een onverklaarbare kracht voor nodig.[/quote]
Daar heb je toch geen kracht voor nodig? De ruimte zelf breidt uit, dat hoeft toch geen oorzaak te hebben? Of heeft ruimte een oorzaak?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#10

*_gast_Denkertje70_*

  • Gast

Geplaatst op 16 mei 2011 - 21:27

Dat kunnen we toch met erg grote overtuiging zeggen hoor.

Zo kun je de lichtsnelheid in het verleden afleiden uit verafgelegen sterren. Zie ook: Bericht bekijken

Daar heb je toch geen kracht voor nodig? De ruimte zelf breidt uit, dat hoeft toch geen oorzaak te hebben? Of heeft ruimte een oorzaak?


Misschien heb ik mij hier verkeerd uitgedrukt... donkere energie?!

#11

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 mei 2011 - 10:25

Als je aanneemt dat de ruimte uitzet, heb je in één keer de roodverschuiving verklaart (ookal heb je nog steeds de oorzaak van de uitzetting niet gegeven, maar je kunt sowieso onmogelijk alles verklaren)

Echter, als je aan wil nemen dat de ruimte krimpt, moet je de hele natuurkunde overhoop gaan halen. De lichtsnelheid moet veranderen, atomen moeten kleiner worden (wat impliceert dat ook de hele quantummechinca aangepast moet worden), allerlei natuurconstanten zullen wellicht ook als niet-constant beschouwd moeten worden etc. etc.

Dus, zelfs als het al mogelijk zou zijn om inderdaad een consistente theorie op te stellen waarbij de ruimte krimpt in plaats van uitzet, dan maak je de zaken alleen maar veel en veel moeilijker dan nodig. Bovendien lijkt het me niet dat we er betere voorspellingen mee kunnen doen.

Verder, als je het krimpen van de ruimte zou willen verklaren met de gewone zwaartekracht, dan zul je nog steeds moeten laten zien dat het krimpen inderdaad met precies hetzelfde tempo gebeurt als wat de Algemene relativiteitstheorie zou voorspellen. En het lijkt me sterk dat dat precies klopt. Je zit dan dus nog steeds met een 'onverklaarbare' kracht die de sterren stelsels sneller of juist trager naar elkaar toe laat bewegen dan wat ART zou voorspellen.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#12

*_gast_Denkertje70_*

  • Gast

Geplaatst op 17 mei 2011 - 21:16

Als je aanneemt dat de ruimte uitzet, heb je in één keer de roodverschuiving verklaart (ookal heb je nog steeds de oorzaak van de uitzetting niet gegeven, maar je kunt sowieso onmogelijk alles verklaren)

Echter, als je aan wil nemen dat de ruimte krimpt, moet je de hele natuurkunde overhoop gaan halen. De lichtsnelheid moet veranderen, atomen moeten kleiner worden (wat impliceert dat ook de hele quantummechinca aangepast moet worden), allerlei natuurconstanten zullen wellicht ook als niet-constant beschouwd moeten worden etc. etc.

Dus, zelfs als het al mogelijk zou zijn om inderdaad een consistente theorie op te stellen waarbij de ruimte krimpt in plaats van uitzet, dan maak je de zaken alleen maar veel en veel moeilijker dan nodig. Bovendien lijkt het me niet dat we er betere voorspellingen mee kunnen doen.

Verder, als je het krimpen van de ruimte zou willen verklaren met de gewone zwaartekracht, dan zul je nog steeds moeten laten zien dat het krimpen inderdaad met precies hetzelfde tempo gebeurt als wat de Algemene relativiteitstheorie zou voorspellen. En het lijkt me sterk dat dat precies klopt. Je zit dan dus nog steeds met een 'onverklaarbare' kracht die de sterren stelsels sneller of juist trager naar elkaar toe laat bewegen dan wat ART zou voorspellen.


Ik heb nooit gezegd dat de ruimte krimpt, deze blijft juist onveranderd (steady state universe). Het is alles wat er zich 'in' bevind dat krimpt, quarks, atomen, zonnestelsel, zelfs sterrenstelsel worden compacter. Dit alles met het zelfde tempo en zelfde schaal zodat je er niets van merkt. Natuurlijk gaat dit zo traag dat er miljarden jaren overgaan om er maar iets van te merken (zie roodverschuiving). Het krimpen van dit alles kan m'n simpel verklaren met het toenemen van de g-'constante'.

Het enige wat m'n zou merken is dat de ruimte precies lijkt te expanderen... uitdijen net zoals in de inflatie-theorie, dit alles door dus die roodverschuiving. Alleen is het verschil dat in de inflatie-theorie een onbekende energie (donkere energie) ten gronde zou liggen, iets waar m'n nog geen antwoord op heeft. Het uitdijen van de ruimte(/tijd) lijkt me ook veel complexer en ingewikkelder dan gewoon het krimpen van alles. Ik zie niet in dat vermits kleine aanpassingen een consistente theorie zou kunnen ontstaan.

Iedereen die maar een beetje relativistisch kan beredeneren kan vaststellen dat bekeken vanuit de materie-standpunt, de ruimte uitzet (inflatie-theorie), maar dat vanuit het ruimte-standpunt alles wat materie is krimpt en dat beide één en het zelfde zijn. Beide hebben dus het zelfde resultaat, vermits verschillende verklaringen, nu is het alleen dewelke de meest simpele en logische van beide is.

Zoals ik eerder heb toegegeven ben ik geen voorstander van beide theorieën. Ik wil alleen maar aantonen dat m'n voorzichtig moet omspringen met verkondigen van de inflatie-theorie, ze is nog altijd maar een veronderstelling, geen zekerheid.

Er zijn zelfs uitingen van wetenschappers die vinden dat de inflatie-theorie misschien wel niet de theorie is die m'n altijd dacht en dat het universum misschien wel helemaal niet ontstaan is vanuit een 'big-bang'.

Nu ff ontopic (moderators: shame on you, ik had al lang gekickt moeten worden :-P)...

Wordt het heelal groter! JA

Vanuit de inflatie-theorie bekeken is het antwoord ja, omdat er steeds meer ruimte bijkomt tussen sterrenstelsel waardoor het heelal uitdijt. Dus hoe meer tijd er verstrijkt hoe langer men er zou over doen om een afstand tussen 2 punten die ver weg van mekaar liggen (miljarden lichtjaar) af te leggen, dan men er voordien zou over gedaan hebben.

HV

#13

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2011 - 10:24

Ik heb nooit gezegd dat de ruimte krimpt, deze blijft juist onveranderd (steady state universe). Het is alles wat er zich 'in' bevind dat krimpt, quarks, atomen, zonnestelsel, zelfs sterrenstelsel worden compacter. Dit alles met het zelfde tempo en zelfde schaal zodat je er niets van merkt. Natuurlijk gaat dit zo traag dat er miljarden jaren overgaan om er maar iets van te merken (zie roodverschuiving). Het krimpen van dit alles kan m'n simpel verklaren met het toenemen van de g-'constante'.

Dat verandert toch helemaal niets aan mijn opmerkingen?

Het idee dat alles krimpt (quarks, atomen, zonnestelsel) gaat in tegen alle bekende natuurwetten. Dus zou je de volledige natuurkunde overhoop moeten gaan halen om die theorie consistent te krijgen, terwijl het helemaal niets toevoegt.

Op het moment dat je twee equivalente theorien hebt, is het vanzelfsprekend om de simpelste theorie toe te passen en dat is nou eenmaal de inflatietheorie. Tenzij jou theorie op één of andere manier iets zou kunnen voorspellen wat de huidige theorie niet kan voorspellen.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#14

*_gast_Denkertje70_*

  • Gast

Geplaatst op 18 mei 2011 - 20:46

Het idee dat alles krimpt (quarks, atomen, zonnestelsel) gaat in tegen alle bekende natuurwetten. Dus zou je de volledige natuurkunde overhoop moeten gaan halen om die theorie consistent te krijgen, terwijl het helemaal niets toevoegt.


Ik citeer nog eens... "Iedereen die maar een beetje relativistisch kan beredeneren kan vaststellen dat 1ste > bekeken vanuit de materie-standpunt, de ruimte uitzet (inflatie-theorie), maar dat 2de > vanuit het ruimte-standpunt alles wat materie is krimpt en dat beide één en het zelfde zijn. Beide hebben dus het zelfde resultaat, vermits verschillende verklaringen, nu is het alleen dewelke de meest simpele en logische van beide is."

Wat ik hiermee wil zeggen is dat beide exacte waarnemingen zijn relatief vanuit 2 verschillende standpunten. U beweert dat de waarneming vanuit het 2 standpunt, dus vanuit de het ruimtelijk standpunt geen exacte waarneming is?

Welke natuurwetten zouden er volgens u geschonden worden dan, dat als het krimpen van dit alles in zulke harmonie is, dat een waarnemer vanuit het materie-standpunt (1ste) er niets van merkt, hij kan zichzelf niet waarnemen vanuit een ander standpunt, buiten de alom bekende roodverschuiving die men 'logisch' zal toeschrijven aan het uitdijen van het ruimte-standpunt (2de, heelal), door relatieve waarneming. Maar is het daarom de juiste beschrijving?

Bestaande natuurwetten zijn evengoed toepasbaar in deze theorie, tenzij u mij het tegendeel kan bewijzen.

HV

Veranderd door Denkertje70, 18 mei 2011 - 20:53


#15

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 mei 2011 - 10:52

Denkertje, dat heb ik je allemaal al verteld. Zie post nummer 6:

Maar dat is in tegenspraak met Quantum Mechanica, want Q.M. schrijft voor welke banen de elektronen moeten beschrijven, dus die banen kunnen niet zomaar kleiner worden.

while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures