psychotherapie: bottom-up of top-down?

kees56

Dit topic als vervolg op het topic over het tri-union brain van MacLean

Vragen als:

'Wat is de meest effectieve vorm van psychotherapie?'

'Hoe kan je dat meten?'

'Wie is in staat therapie te geven?'

etc. etc. houden mij al jarenlang bezig, naast dat ik nu ruim 10 jaar ervaring heb in het geven van een alternatieve vorm van psychotherapie die ik ben gestart omdat ik het met de reguliere therapievormen niet eens was en zelf erg veel baat heb gehad bij alternatieve therapieën, zelfs door het RIAGG midden jaren '80 van de vorige eeuw afgewezen ben als therapie-resistent in de zin van 'Als we aan u beginnen, wordt u gek. U kunt het er maar beter bij laten zitten of wat in het alternatieve circuit gaan rondsnuffelen.'

Wat ik met dit topic voor ogen heb is een gesprek op gang te brengen tussen reguliere en alternatieve vormen van psychotherapie.

De reguliere therapieën die op dit moment het meest in de mode zijn proberen om vanuit het denken de emoties te beïnvloeden (top-down), terwijl ik bij de alternatieve vormen meer het principe 'bottom-up' in werking zie.

Met bottom-up bedoel ik dan dat door middel van krachtige regressie-technieken een ingang wordt gezocht naar het instinktieve domein en van daaruit, zeg maar vanuit de basis van de mens, te proberen corrigerende emotionele ervaringen te bewerkstelligen.

Het gaat mij er hier dus om dat ik twee fundamenteel van elkaar verschillende stromingen in de psychotherapie meen te zien om het emotionele deel van de mens (het middengebied in het model van MacLean) te helpen veranderen.

Deze twee stromingen zie ik in het veld zelf terugkomen als reguliere therapieën (top-down) vs. alternatieve therapieën (bottom-up).

Wie ziet dit ook?

Wie ziet dit juist helemaal niet?

Wie heeft een andere invalshoek?

Kortom, brandt los, ik barst van de nieuwsgierigheid naar jullie meningen.

Bedweter

Nou Kees, ik heb lange tijd niet op dit forum gepost, maar je bericht haalt me een beetje uit de winterslaap. Want wat je schrijft, vind ik wel belangrijk. Ik ben geen therapeut en kan je dus geen professionele mening geven, maar ik volg wel een beetje wat er in therapie-land gebeurd. En wat me dan als buitenstaander opvalt, is dat het erg tweedimensionaal is. Zowel in het reguliere als in het alternatieve circuit. Een mengeling van top-down en bottom-up zou wat mij betreft pas driedimensionaal zijn en daarmee een optimale kans op herstel bieden.

En ik denk dat dit niet gebeurt, omdat zowel de reguliertjes als de alternativo's veel te druk zijn om te wijzen op de manco's van elkanders therapie, in plaats van het beste uit andermans methode te halen. Die in het beste geval als twee koningskinderen naar elkaar kijken en in het slechtste geval als twee bolwerken tegenover elkaar staan.

Dus ik wens je veel succes in het op gang brengen van een dialoog tussen alternatief en regulier, het lijkt me hard nodig, maar ik denk dat beiden zo ver nog niet zijn.

Als je mijn mening wilt weten (als leek en als iemand die (nu) geen therapie nodig heeft) dan zie ik ook wat jij ziet. Wat ik niet zie is het waarom.

Ronny

misschien kan je voor een leek zoals mij wat meer uitleg geven over 'reguliere' en 'alternatieve' psychotherapie.

Ik vind je post erg goed en zou graag antwoord geven maar ik ben denk ik absoluut niet in staat een gefundeerde mening te formuleren.

boris

RET t.o. tai chi?

Ik zat nog een poosje na te ijlen over je vraag. Reageerde niet gelijk omdat ik in verwarring werd gebracht door de zwart-witte tweedeling die je maakte denk ik. Vandaag wilde ik dat verwoorden en zag ik de andere reacties. Inderdaad: aanvulling? Twee ingangen naar hetzelfde?

Gisteravond legde ik aan studenten net al die G-tjes uit (Gebeurtenis...) en hoorde ik mezelf vertellen dat Gevoel en Geloof zo sterk zijn en dat juist dat de schakels zijn die moeten veranderen en dat de rationele manier niet altijd overtuigt. (ging over faalangst). Er zijn zoveel ingangen! Zuiver op het Gedrag werken door ontspanningstechnieken kan ook een manier zijn om de vicieuze cirkel te doorbreken. Wat maakt het uit waar je insteekt??? En ik denk dat reguliere therapieen ook vaak (onbedoeld) inspelen op andere aspecten dan ze beogen. Waarom zou het anders zoveel uitmaken of de 'klik' er is? Als het puur om de Gedachte gaat, kun je die aan iedereen uitleggen.

kees56

Ik mijmer nog wat door. Alweer genoeg stof tot nadenken.

En Ronny, als ik even ietsje meer tijd heb dan nu, zal ik proberen de twee velden die ik zie te onderbouwen met kenmerken!

ConocimientA

Ik hoop niet dat de RIAGG jouw enige referentie is als het gaat om reguliere therapie, maar dat terzijde.

Aangezien de grens tussen regulier en alternatief lang niet meer zo groot is als vroeger, maak ik het onderscheid voor het gemak tussen

-therapieën die je alleen kunt doen wanneer je eerst bent opgeleid als basispsycholoog waarna je een aanvullende opleiding hebt gevolgd specifiek voor die methode en

-therapieën waarvoor iedereen de opleiding zonder psychologische basis rechtsstreeks kan volgen.

Voor hypnotherapie bijvoorbeeld heb je een reguliere opleiding die je alleen kunt volgen na je psychologie- en aanvullende psychotherapieopleiding, maar je hebt ook een alternatieve opleiding die je rechtsstreeks kunt volgen zonder welke vorm van basiskennis dan ook.

De meeste therapieën, zowel regulier als alternatief, zijn er op gericht het denken en voelen in balans te brengen. De handvatten die daarvoor gebruikt worden en het achterliggend theoretisch kader verschillen per therapie, maar het doel blijft hetzelfde. Jij zegt dat reguliere therapieën het denken als uitgangspunt nemen. Volgens mij richt alleen de cognitieve gedragstherapie zich voornamelijk op gedachten en het is ook algemeen bekend dat de cognitieve therapie daarmee alleen de oppervlakte te pakken heeft. De onderliggende emoties en ervaringen waaruit de gedachten zijn ontstaan, krijgen weinig aandacht. Als je daarentegen kijkt naar cliëntgerichte therapie, dan ben je al veel meer gevoelsmatig bezig. Je laat een cliënt vertellen over zijn ervaringen en gevoelens en houdt hem een spiegel voor zodat hij zich meer bewust wordt van wat hij nou eigenlijk zegt, denkt én voelt. Bij EMDR laat je iemand een bepaalde emotionele gebeurtenis weer voor de geest halen waarbij je aandacht schenkt aan één bepaalde emotioneel beladen gedachte. Door bijvoorbeeld vingerbewegingen activeer je om beurten de linker en rechterhemisfeer, waardoor het informatieverwerkingssysteem in de hersenen wordt gestimuleerd.

Wat betreft de alternatieve therapieën, kun je bijvoorbeeld kijken naar EMF, waarbij de therapeut uitgaat van verstoringen in energiebanen die er de oorzaak van zouden zijn dat gedachten en gevoel niet voldoende geïntegreerd zijn. Terwijl de therapeut met zijn handen aan het werk gaat met deze energiebanen, wordt van de cliënt verwacht dat hij bepaalde corrigerende gedachten hardop zegt. Ook hierbij wordt dus zowel aan gevoel als aan gedachten aandacht besteed. Bij regressietherapie ga je, net als bij het reguliere hypnotherapie, in trans, waarna je ervaringen uit het verleden herbeleeft ter vergroting van het inzicht in de oorsprong van je klachten. Regressietherapeuten zien het verleden alleen breder dan hypnotherapeuten. De hypnotherapeut zal niet verder terug gaan dan jouw eerste jeugdherinnering, terwijl de regressietherapeut terug kan gaan naar jouw eerste leven. Zelfde methode, ander theoretisch kader.

Psychologische iriscopie wordt ook gezien als alternatieve therapie, terwijl een iriscopist weinig doet met jouw gevoelens. Hij kijkt naar jouw ogen en informeert jou welke valkuilen in jouw ogen te zien zijn. Wat dat betreft is het dus gewoon een vorm van psycho-educatie, wat weer door veel reguliere therapeuten wordt toegepast.

Ik denk dus dat het onderscheid tussen regulier en alternatief niet zo groot is als jij schetst. Beide richten zich zowel op het gevoel als de gedachten van een cliënt en veel alternatieve therapieën zijn rechtsstreeks afgeleid van reguliere therapieën, met dat verschil dat je de opleiding kunt volgen zonder eerst iets te hoeven leren over de menselijke psyche. Zo is van EMDR ook een alternatieve therapie afgeleid (ben de naam vergeten), met name omdat een aantal alternatieve therapeuten het onterecht vonden dat ze de opleiding niet konden volgen. Ik denk dat reguliere therapie en alternatieve therapie elkaar heel goed kunnen aanvullen en ik denk ook dat ze in de praktijk tegenwoordig lang niet meer zo dwars tegenover elkaar staan als jij in je post beweert.

kees56

Bedweter schreef:Nou Kees, ik heb lange tijd niet op dit forum gepost, maar je bericht haalt me een beetje uit de winterslaap. Want wat je schrijft, vind ik wel belangrijk. Ik ben geen therapeut en kan je dus geen professionele mening geven, maar ik volg wel een beetje wat er in therapie-land gebeurd. En wat me dan als buitenstaander opvalt, is dat het erg tweedimensionaal is. Zowel in het reguliere als in het alternatieve circuit. Een mengeling van top-down en bottom-up zou wat mij betreft pas driedimensionaal zijn en daarmee een optimale kans op herstel bieden.

En ik denk dat dit niet gebeurt, omdat zowel de reguliertjes als de alternativo's veel te druk zijn om te wijzen op de manco's van elkanders therapie, in plaats van het beste uit andermans methode te halen. Die in het beste geval als twee koningskinderen naar elkaar kijken en in het slechtste geval als twee bolwerken tegenover elkaar staan.

Dus ik wens je veel succes in het op gang brengen van een dialoog tussen alternatief en regulier, het lijkt me hard nodig, maar ik denk dat beiden zo ver nog niet zijn.

Als je mijn mening wilt weten (als leek en als iemand die (nu) geen therapie nodig heeft) dan zie ik ook wat jij ziet. Wat ik niet zie is het waarom.

Ha Bedweter,

Dank voor je bericht.

In wat je schrijft herken ik wel zo het één en ander. Waar ik naartoe trek is je voorstel om bottom-up te combineren met top-down, hetgeen ik in mijn eigen praktijk ook vaak doe. De volgorde is dan eerst bottom-up, waarbij mensen door korte reactieve psychosen hun instinktieve potientiëel zonder enige censuur kunnen verkennen en daarna een talking-cure in de vorm van RET of NLP om hun overtuigingen bij te stellen in het licht van de nieuwste ervaringen vanuit de regressie.

kees56

Ronny schreef:misschien kan je voor een leek zoals mij wat meer uitleg geven over 'reguliere' en 'alternatieve' psychotherapie.

Ik vind je post erg goed en zou graag antwoord geven maar ik ben denk ik absoluut niet in staat een gefundeerde mening te formuleren.

Dag Ronny,

Ook dank voor je bericht.

In tegenstelling tot het bericht van ConocimientA zal ik proberen kort het onderscheid tussen regulier en alternatief aan te geven.

Als je therapie nodig hebt, kan je naar het RIAGG of een psychiater gaan. Bij het RIAGG werken therapeuten die een officiële opleiding tot psychotherapeut hebben gedaan en veelal een kortdurende talking-cure (praat-kuur) als methode hanteren. De psychiater is in veel gevallen meer gericht op een lichamelijke interventie door middel van psychofarmaca. Bij een farmacologische beïnvloeding van de psyche vraag ik me af of het wel psychotherapie genoemd kan worden, maar goed, dit ter zijde.

Je kan ook bijvoorbeeld in een blad als Onkruid rondkijken of er iemand is die een voor jou geschikte vorm van therapie in de aanbieding heeft. Veelal zijn dit therapeuten die geen opleiding via de reguliere weg hebben gevolgd, maar een alternatieve vorm van therapie prevaleren. Een beetje hetzelfde eigenlijk als je bij de geneeskunde ziet.

In het alternatieve circuit zie ik een tendens om veel meer met het lichaam dan met de mind aan de gang te gaan.

Heb je zo een beetje een inzicht gekregen?

Groet van K.

kees56

boris schreef:RET t.o. tai chi?

Ik zat nog een poosje na te ijlen over je vraag. Reageerde niet gelijk omdat ik in verwarring werd gebracht door de zwart-witte tweedeling die je maakte denk ik. Vandaag wilde ik dat verwoorden en zag ik de andere reacties. Inderdaad: aanvulling? Twee ingangen naar hetzelfde?

Gisteravond legde ik aan studenten net al die G-tjes uit (Gebeurtenis...) en hoorde ik mezelf vertellen dat Gevoel en Geloof zo sterk zijn en dat juist dat de schakels zijn die moeten veranderen en dat de rationele manier niet altijd overtuigt. (ging over faalangst). Er zijn zoveel ingangen! Zuiver op het Gedrag werken door ontspanningstechnieken kan ook een manier zijn om de vicieuze cirkel te doorbreken. Wat maakt het uit waar je insteekt??? En ik denk dat reguliere therapieen ook vaak (onbedoeld) inspelen op andere aspecten dan ze beogen. Waarom zou het anders zoveel uitmaken of de 'klik' er is? Als het puur om de Gedachte gaat, kun je die aan iedereen uitleggen.

Ha Boris, je zegt voor mij heel veel tegelijk en ook zijn er veel vragen te stellen over de werking van psychotherapie.

Het gaat me hier in eerste instantie om het juist maar even, zei het misschien gechargeert overkomend, om een grove lijn te trekken door psychotherapie land om uiteindelijk uit te komen bij een gedetailleerde beschrijving en discussie rondom mijn eigen vorm.

Waar ik naar zoek is voldoende onderbouwing in de vrom van argumenten om juist voor deze vorm van therapie te kiezen, juist ook omdat ik in de 10 jaar dat ik hier mee bezig ben een grote effectieviteit meen te zien.

De methode die ik toepas, is in zoverre revolutionair, dat het de grenzen van wat in reguliere therapie wordt toegestaan verre overschreidt, terwijl het toch niet blijft hangen in de vaagheid van het alternatieve.

Groet van K.

kees56

@ConomicientA

Dank voor het inbrengen van je kennis en je stellingname.

Gaandeweg de ontwikkeling van dit topic zal ik waarschijnlijk steeds meer argumenten aandragen waardoor de tegenstelling tussen regulier en alternatief aan de ene kant steeds helderder gezien zal kunnen worden, terwijl aan de andere kant steeds duidelijker zal worden dat mijn stelling gechargeerd is.

ConocimientA

Gaandeweg de ontwikkeling van dit topic zal ik waarschijnlijk steeds meer argumenten aandragen waardoor de tegenstelling tussen regulier en alternatief aan de ene kant steeds helderder gezien zal kunnen worden, terwijl aan de andere kant steeds duidelijker zal worden dat mijn stelling gechargeerd is.

Ik ben heel benieuwd...

Als je therapie nodig hebt, kan je naar het RIAGG of een psychiater gaan. Bij het RIAGG werken therapeuten die een officiële opleiding tot psychotherapeut hebben gedaan en veelal een kortdurende talking-cure (praat-kuur) als methode hanteren. De psychiater is in veel gevallen meer gericht op een lichamelijke interventie door middel van psychofarmaca. Bij een farmacologische beïnvloeding van de psyche vraag ik me af of het wel psychotherapie genoemd kan worden, maar goed, dit ter zijde.

Dit klopt niet helemaal. Als je therapie nodig hebt, kun je naar een psycholoog, een psychotherapeut of een psychiater. Bij de RIAGG kun je inderdaad een psycholoog of psychotherapeut vinden, maar dit is allang niet meer de meest logische eerste keuze. Er zijn ontzettend veel eerstelijnstherapeuten en andere instellingen waar je rechtsstreeks of na verwijzing van je huisarts naartoe kunt. Het verschil tussen een psychiater en een psycholoog/psychotherapeut is inderdaad dat een psychiater medicijnen heeft gestudeerd en geen psychologie en dus bevoegd is medicijnen voor te schrijven. Dit kan in combinatie met gesprekken, maar echte psychotherapie geven de meeste psychiaters niet. De behandeling bij een psycholoog/psychotherapeut bestaat lang niet altijd uit een 'praat-kuur' zoals jij het noemt. Psychotherapeuten hebben een universitaire opleiding psychologie of geestelijke gezondheidkunde gevolgd waarna ze een postdoctorale opleiding tot psychotherapeut hebben gevolgd. Alles bij elkaar zo'n 8 jaar studie om inzicht te krijgen in de verschillende psychologische aandoeningen die er bestaan, de mogelijke oorzaken ervan en de bestaande therapievormen om er iets aan te doen, waarna iemand zich specialiseert in de therapievorm die hem of haar het meest aanspreekt. Psychologen hebben geen postdoctorale opleiding tot psychotherapeut gevolgd, maar meestal wel een 2-jarige postdoc tot GZ-psycholoog. Voor diagnostiek moet je niet naar een alternatieve therapeut. Hier heeft hij simpelweg geen verstand van. Voor de behandeling van ernstige psychiatrische aandoeningen moet je ook niet naar een alternatieve therapeut, omdat die onvoldoende kennis heeft van echt psychiatrische aandoeningen om jou hier goed mee te helpen, bovendien kan het in het geval van bijvoorbeeld reiki zelfs heel gevaarlijk zijn wanneer je aanleg hebt om psychotisch te worden. Een alternatieve therapeut kan een hele goede keuze zijn wanneer je inzicht wilt krijgen op een meer onbewuste manier. Met name mensen met minder zelfreflectieve vermogens kunnen hier meer baat bij hebben dan bij reguliere therapie. Het gevaar is alleen dat er in het alternatieve circuit ook mensen rondlopen die zich therapeut noemen na twee weken cursus.

Daarnaast heeft natuurlijke iedere therapievorm (alternatief en regulier) een placebo-effect. Alleen al de stap om hulp voor jezelf te vragen kan een ontzettend genezende werking hebben en ook de volledige aandacht die je krijgt van een therapeut heeft vaak al een positief effect onafhankelijk van de behandeling die erop volgt.

kees56

Dank voor het informatieve deel en je correctie. Ik was met name de eerstelijnspsychologen vergeten. Toen ik klinische psychologie studeerde was dat net in opkomst.

Verder zijn er in je bericht nogal wat meningen te vinden over reguliere en alternatieve therapeuten die ik niet direct onderschrijf. Het vergt, denk ik, toch een wat uitgebreidere bespreking die meer op detail ingaat alvorens conclusies te trekken die ik hierboven lees.

Wat ik wel uit je bericht haal, is dat je volgens mij een voorkeur hebt voor het reguliere circuit en nogal gecharmeerd bent van de ACHTJARIGE opleiding..... enzovoorts.

Je voorkeur is je goed recht. Of het echter terecht is dat het alternatieve in het algemeen een tweede keuze is, vraag ik me ten zeerste af.

In mijn geval kon het reguliere circuit (na diagnose!) niets voor me doen. Het alternatieve circuit heeft me bevrijd van mijn problemen en je zal begrijpen dat mijn voorkeur dus uitgaat naar de alternatieven.

Deze mening geldt voor mij niet voor de hele geneeskunde, maar wel voor de psychotherapie.

ConocimientA

Ah, dan zal ik wel niet helemaal duidelijk zijn geweest, want zo bedoelde ik het niet helemaal. Wat ik ermee wilde zeggen is dat reguliere therapeuten een lange opleiding achter de rug hebben om kennis te vergaren over de menselijke geest en wat er allemaal mis kan gaan. Alternatieve therapeuten hebben dit over het algemeen niet. Hiermee wil ik niet zeggen dat het één beter is dan de ander. Ik wil er alleen mee zeggen dat het uitgangspunt anders is en dat de risico's verschillen. Met dat verschillende uitgangspunt bedoel ik dat alternatieve therapeuten vaak alleen maar vanuit hun gevoel werken, terwijl reguliere therapeuten het gevoel toetsen aan achtergrondinformatie. De verschillende risico's die ik zie, zijn het risico van het alternatieve circuit dat je bij een therapeut terecht kunt komen die niet meer dan 2 weken cursus heeft gevolgd en als het mis gaat bij een ernstige psychiatrische aandoening niet weet hoe te handelen. Bovendien hebben veel alternatieve therapeuten geen gedragsnormen waar zij zich aan moeten houden, waardoor ze makkelijker de grenzen van een cliënt kunnen overschrijden. Het risico van het reguliere circuit is dat je bij een therapeut terecht komt die netjes alle termen, definities en methoden kent, maar te weinig gebruik maakt van zijn eigen gevoel. Een andere reden waarom ik wilde vertellen dat je niet zomaar psycholoog wordt, is dat jij de indruk wekte te denken dat psychologen niets anders doen dan een beetje met je te praten. Als dit waar zou zijn zou je je kunnen afvragen waar die 8 jaar dan aan besteed wordt.

Ik kan geen definitieve voorkeur aangeven voor alternatief of regulier, omdat ik niet denk dat ze elkaar uitsluiten. Ze kunnen elkaar heel goed aanvullen en voor sommige mensen en sommige problemen is de één meer geschikt, terwijl je voor andere problemen weer beter voor de ander kunt kiezen. Ik ben zelf van mening dat je als reguliere therapeut de alternatieve therapieën moet kennen. Enerzijds omdat je moet weten waar je cliënten over praten wanneer ze het hebben over eerdere therapievormen en anderzijds omdat ik denk dat je soms ook een alternatieve therapie voor iemand aan kunt raden. Om die reden heb ik ook verschillende alternatieve therapieën zelf gedaan, als cliënt. Je ziet het... het is allemaal niet zo zwart-wit. Zelfs de psychologie gaat met zijn tijd mee. Ik kan alleen maar hopen dat de alternatieve therapeuten dat ook doen en dat zij het ook durven te onderkennen wanneer ze niet voldoende toegerust zijn om een cliënt te helpen om dan naar behoren door te verwijzen.

Anonymous

kees56 schreef:Ha Bedweter,

Dank voor je bericht.

In wat je schrijft herken ik wel zo het één en ander. Waar ik naartoe trek is je voorstel om bottom-up te combineren met top-down, hetgeen ik in mijn eigen praktijk ook vaak doe. De volgorde is dan eerst bottom-up, waarbij mensen door korte reactieve psychosen hun instinktieve potientiëel zonder enige censuur kunnen verkennen en daarna een talking-cure in de vorm van RET of NLP om hun overtuigingen bij te stellen in het licht van de nieuwste ervaringen vanuit de regressie.

Ja, een combinatie lijkt me ook wel wenselijk. Dat kan één persoon zijn die van beide methodes kennis heeft, maar je zou je ook een groepspraktijk kunnen voorstellen waarin beide disciplines vertegenwoordigd zijn. Jouw praktijk lijkt me overigens wel heftig!

Iets wat ik zowel bij reguliere als bij alternatieve therapeuten signaleer, is dat het niveau soms schrikbarend laag is en dat gezichtsbehoud/trots/ego, of hoe je het ook noemen wilt, soms belangrijker is dan het welzijn van de cliënt. Daarnaast heb ik het vermoeden dat de bron van de wens om therapeut te worden, een eigen hulpvraag is, een hulpvraag die waarschijnlijk niet naar de oppervlakte komt/mag komen. Dat even terzijde, hihi.

Bedweter

Het bericht van 'gast' hierboven, om 12.00 uur gepost, is geschreven door Bedweter (vergeten in te loggen).

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

psychotherapie: bottom-up of top-down?

psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?

Re: psychotherapie: bottom-up of top-down?