Laatste berichten
-
23:25
2013 – Augustus Vraag 3
-
23:07
Rood laserlicht 2
-
23:04
Bruine vlekken op treinaanwijzerbord 5
-
15:28
Vraag 2009 Juli Vraag 5 5
-
12:51
positie 2
-
10:44
Schroefdraad berekening 8
-
24 apr
[scheikunde] Kan chloorgas de geleiding van elektriciteit belemmeren? 9
-
23 apr
Weerfrustratie 9
-
23 apr
geen minkowski-ruimte toch? Doe ik dit nou fout? 15
-
23 apr
do-re-mi-fa-so vliegtuigen 7
-
23 apr
Kunnen quantum Zonnecellen 190% quantum efficiënt zijn 3
-
23 apr
De Euro Nederlandse 100 qubit computer komt eraan
-
23 apr
projectiel 8
-
23 apr
Verschil tussen deze 2 vragen 5
-
23 apr
[scheikunde] berekeningen labo vitamine c bepaling 1
-
22 apr
[wiskunde] rode en witte ballen verdelen 8
-
22 apr
Rotatie van het heelal 41
-
22 apr
Muntje opgooien 14
-
21 apr
Reactiviteit silyl enol ethers 1
-
21 apr
Criterium voor vochtretentie
Nieuwsberichten
-
04 mar
Een nieuw soort magnetisme: altermagnetisme
-
31 okt
AI kan via stem diabetes vaststellen 11
-
21 okt
Einstein krijgt wéér gelijk 45
-
07 feb
witter dan wit 20
-
19 jun
irrigatie en de aardas
Instorting golffunctie
Moderator: physicalattraction
Instorting golffunctie
Bij een meting zou de golffunctie moeten instorten, maar gebeurt dat dan overal tegelijkertijd? En zo ja - hoe verdraagt dat zich dan tot de speciale relativiteitstheorie?
-
- Berichten: 2.097
Re: Instorting golffunctie
Stel dat ze instantaan overal instort. Dan gaat dat natuurlijk sneller dan de lichtsnelheid, maar kun je hier ook informatie mee doorsturen?
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
Re: Instorting golffunctie
Stel dat ze instantaan overal instort. Dan gaat dat natuurlijk sneller dan de lichtsnelheid, maar kun je hier ook informatie mee doorsturen?
De moeilijkheid zit hem voor mij daarin dat wat gelijktijdig is voor de één niet gelijktijdig hoeft te zijn voor de ander (relativistisch gesproken).
-
- Berichten: 2.097
Re: Instorting golffunctie
En als je de instorting als 1 event beschouwt?
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
Re: Instorting golffunctie
Normaal gesproken wordt een gebeurtenis door een plaats en een tijd aangeduid. Omdat de instorting door de gehele ruimte zou moeten plaats vinden kan het dus niet één gebeurtenis zijn.En als je de instorting als 1 event beschouwt?
Of begrijp ik je verkeerd?
-
- Berichten: 48
Re: Instorting golffunctie
Dat is een van de conflicten tussen quantummechanica en relativiteit, geïllustreerd door de fameuze [wiki=en]EPR paradox[/wiki].Bij een meting zou de golffunctie moeten instorten, maar gebeurt dat dan overal tegelijkertijd? En zo ja - hoe verdraagt dat zich dan tot de speciale relativiteitstheorie?
De standaard "oplossing" is dat de instorting van de golffunctie op zich geen waarneembaar fysisch fenomeen is, en dat relativiteit hierop dan ook niet van toepassing is. Maar er zijn fysici (Roger Penrose bijvoorbeeld) die vinden dat het idee van de instorting niet deugt, en dat de huidige quantummechanica moet vervangen worden door een betere theorie.
-
- Moderator
- Berichten: 5.543
Re: Instorting golffunctie
Voor mezelf maak ik soms in het minkowskidiagram een grafische voorstelling van de collaps die voor alle waarnemers geldt, onafhankelijk van hun snelheid. Stel het middelpunt van het diagram is een experiment waar volgens de proefopzet op tijdstip t0 een enkel deeltje wordt gegenereerd. In principe kan het deeltje in elk toekomstig event binnen de future light cone gedetecteerd gaan worden. Op tijdstip t1 wordt het deeltje toevallig gedetecteerd in event 1, uiteraard binnen de future light cone. Op dat moment heeft de collaps plaats van de waarschijnlijkheidsfunctie: overal in de future light cone, behalve in event 1, reduceert de waarschijnlijkheid om het deeltje te detecteren naar nul.
(plaatje uit wikipedia)
(plaatje uit wikipedia)
Re: Instorting golffunctie
@ jkien
Begrijp ik het goed dat je dat instorten dan op tijdstip t1 ziet gebeuren op een horizontale cirkelschijf-vormige doorsnede van de 'future light cone' ?
Begrijp ik het goed dat je dat instorten dan op tijdstip t1 ziet gebeuren op een horizontale cirkelschijf-vormige doorsnede van de 'future light cone' ?
Re: Instorting golffunctie
Dat het ermee te maken had vermoedde ik al. Maar ik zoek nog een tekst waar precies mijn punt in behandeld wordt.Dat is een van de conflicten tussen quantummechanica en relativiteit, geïllustreerd door de fameuze [wiki=en]EPR paradox[/wiki].
Het instorten zelf mag dan niet waarneembaar zijn, maar het betreft toch wel een fysisch betekenisvolle verandering (namelijk een verandering in de waarschijnlijkheid van de uitkomsten bij meting)?De standaard "oplossing" is dat de instorting van de golffunctie op zich geen waarneembaar fysisch fenomeen is, en dat relativiteit hierop dan ook niet van toepassing is. Maar er zijn fysici (Roger Penrose bijvoorbeeld) die vinden dat het idee van de instorting niet deugt, en dat de huidige quantummechanica moet vervangen worden door een betere theorie.
-
- Moderator
- Berichten: 5.543
Re: Instorting golffunctie
Het instorten "ziet" hij niet echt gebeuren, het is geen waarneming, het is een conclusie die hij trekt uit de detectie in event 1 plus theorie. Die conclusie past de stilstaande waarnemer allereerst toe op de horizontale schijf van tijdstip t1, maar bovendien ook op alle vroegere en latere schijven in de kegel (kortom de hele kegelinhoud behalve event 1).Begrijp ik het goed dat je dat instorten dan op tijdstip t1 ziet gebeuren op een horizontale cirkelschijf-vormige doorsnede van de 'future light cone' ?
Re: Instorting golffunctie
OK.Het instorten "ziet" hij niet echt gebeuren, het is geen waarneming, het is een conclusie die hij trekt uit de detectie in event 1 plus theorie.
OK.Die conclusie past de stilstaande waarnemer allereerst toe op de horizontale schijf van tijdstip t1,
Dat begrijp ik niet.maar bovendien ook op alle vroegere en latere schijven in de kegel (kortom de hele kegelinhoud behalve event 1).
-
- Moderator
- Berichten: 5.543
Re: Instorting golffunctie
Ik bedoelde die opmerking niet ingewikkeld: als de waarnemer het deeltje op tijdstip t1 detecteert, dan detecteert hij hem niet niet eerder of later. Dus de waarschijnlijkheid wordt nul voor alle events in de kegel behalve event 1.Bartjes schreef:Dat begrijp ik niet.jkien schreef:
maar bovendien ook op alle vroegere en latere schijven in de kegel (kortom de hele kegelinhoud behalve event 1).
Ik heb die opmerking voor mezelf toegevoegd omdat de isochrone schijf van een niet-stilstaande waarnemer in dit diagram scheef zal staan. Aangezien ik de conclusie van stilstaande en niet-stilstaande waarnemers even valide vind heb ik de instorting uitgebreid tot de hele kegelinhoud.
Re: Instorting golffunctie
Dat vind ik toch wel vreemd. De kansen dat het deeltje ergens gedetecteerd had kunnen worden als we dat tussen t0 en t1 hadden geprobeerd, zijn immers niet met terugwerkende kracht veranderd.jkien schreef:Dat begrijp ik niet.
Ik bedoelde die opmerking niet ingewikkeld: als de waarnemer het deeltje op tijdstip t1 detecteert, dan detecteert hij hem niet niet eerder of later. Dus de waarschijnlijkheid wordt nul voor alle events in de kegel behalve event 1.
Voor zover ik het begrepen heb stort de golffunctie alleen in op het moment van meting. Om het scheef staan van die isochrone schijf bij de bewegende waarnemer gaat het mij nu juist. De golffunctie zal voor de twee waarnemers op verschillende isochrone schijven instorten. Maar als je de golffunctie in de hele kegel (behalve op de plaats en tijd van de meting) met terugwerkende kracht laat instorten zal dat probleem inderdaad vervallen. Ik vraag mij alleen af of dat in de haak is.Ik heb die opmerking voor mezelf toegevoegd omdat de isochrone schijf van een niet-stilstaande waarnemer in dit diagram scheef zal staan. Aangezien ik de conclusie van stilstaande en niet-stilstaande waarnemers even valide vind heb ik de instorting uitgebreid tot de hele kegelinhoud.
-
- Berichten: 2.906
Re: Instorting golffunctie
Inderdaad, dat lijkt mij ook.Dat vind ik toch wel vreemd. De kansen dat het deeltje ergens gedetecteerd had kunnen worden als we dat tussen t0 en t1 hadden geprobeerd, zijn immers niet met terugwerkende kracht veranderd.
Ik denk dat de oplossing van dit probleem toch echt licht in het feit dat de golffunctie niet fysisch meetbaar is. Omdat twee waarnemers verschillende 'cirkerschijven' waarnemen waarop de golffunctie instort, zullen ze het niet met elkaar eens zijn over de vraag of de golffunctie op een zeker moment wel of niet vervallen is. Maar omdat dit toch niet waarneembaar is, zal dit niet tot problemen leiden.
Als we het deeltje nogmaals willen detecteren op tijsdstip t2 en we gaan de kansverdeling uitrekenen waar we het deeltje zullen detecteren, dan zullen beide waarnemers (op één of andere manier) toch op dezelfde kansverdeling uitkomen.
Althans, ik denk dat het zo werkt. Als je dit goed wil bestuderen moet je quantum velden theorie erbij gaan halen.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Re: Instorting golffunctie
Maar als er nu nog een derde waarnemer "in de race" is die tussen de twee cirkelschijven in een meting doet? Zal deze dan volgens de ene waarnemer de oorspronkelijke meting verstoren, maar volgens de ander niet?Ik denk dat de oplossing van dit probleem toch echt licht in het feit dat de golffunctie niet fysisch meetbaar is. Omdat twee waarnemers verschillende 'cirkerschijven' waarnemen waarop de golffunctie instort, zullen ze het niet met elkaar eens zijn over de vraag of de golffunctie op een zeker moment wel of niet vervallen is. Maar omdat dit toch niet waarneembaar is, zal dit niet tot problemen leiden.
Je zou ook meerdere waarnemers kunnen hebben die zelfstandig metingen verrichten en zich t.o.v. elkaar bewegen. De eerste die meet zou dan de latere metingen van de anderen verstoren, maar hoe (vanuit welk referentie-systeem) betaal je wie de eerste is?
Dat laatste is voor mij te hoog gegrepen, als de oplossing daar ligt zal ik dat op goed vertrouwen moeten aannemen.Als we het deeltje nogmaals willen detecteren op tijsdstip t2 en we gaan de kansverdeling uitrekenen waar we het deeltje zullen detecteren, dan zullen beide waarnemers (op één of andere manier) toch op dezelfde kansverdeling uitkomen.
Althans, ik denk dat het zo werkt. Als je dit goed wil bestuderen moet je quantum velden theorie erbij gaan halen.
