Springen naar inhoud

Democratie - maar dan anders


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 13 juni 2011 - 19:26

Wat vinden we hiervan:

http://plus.maths.or...res/brams/index

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juni 2011 - 01:38

In een politiek landschap waar men in principe met een 2 partijen stelsel te maken heeft daar kan men met dergelijke acties nog wel iets bereiken. Ik zie hierin geen voordeel voor landen met een politiek landschap zoals nederland of belgie waar we eigenlijk altijd te maken hebben met coalitie regeringen. The winner takes it all, bestaat hier niet.

Daar komt nog eens bij dat in een meer partijenstelsel mensen een partij die ze totaal niet aanstaan kunstmatig klein kunnen houden. Als veel mensen tegen een bepaalde partij zijn die zich buiten de reguliere spectra van politiek bevindt, dan zou er een grassroots cordon sanitaire kunnen ontstaan, dit doordat veel mensen op elke partij zouden kunnen stemmen behalve deze die zich buiten de reguliere spectra bevindt en hiermee de bevolking die op deze partij stemt kunstmatig klein kan lijken en niet eerlijke representatie heeft. Dit heeft mede als effect dat zo veel mogelijk partijen een zo breed mogelijk publiek aan willen spreken om maar niet uit de gratie te vallen. Dit is in zowel nederland als belgie niet nodig doordat beide landen met coalities te maken hebben. Hierdoor kan de politieke stroming van een land nooit te ver van het midden af liggen, terwijl mensen met een iets extremere visie toch de representatie in de politieke arena kunnen hebben die ze bij dit alternatieve systeem misschien niet hebben.

Nogmaals, voor landen met 2 partijen systemen of systemen die hier op lijken zou dit toegevoegde waarde kunnen hebben, voor landen met een pluriform politiek landschap absoluut niet.
"Meep meep meep." Beaker

#3

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 juni 2011 - 02:35

Als je een goede representatie wil, kun je nog beter voor een Bericht bekijken
(...)België waar we eigenlijk altijd te maken hebben met (...) regeringen. The winner takes it all, bestaat hier niet.[/quote]Fix'd ;)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#4

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juni 2011 - 10:00

Daar komt nog eens bij dat in een meer partijenstelsel mensen een partij die ze totaal niet aanstaan kunstmatig klein kunnen houden. Als veel mensen tegen een bepaalde partij zijn die zich buiten de reguliere spectra van politiek bevindt, dan zou er een grassroots cordon sanitaire kunnen ontstaan, dit doordat veel mensen op elke partij zouden kunnen stemmen behalve deze die zich buiten de reguliere spectra bevindt en hiermee de bevolking die op deze partij stemt kunstmatig klein kan lijken en niet eerlijke representatie heeft.

Je bedoelt dat het tegen de geest van democratie ingaat dat de bevolking de mogelijkheid heeft uit te drukken wie ze zeker niet als leider wil? Het huidig systeem is daar op dit ogenblik niet toe uitgerust. Een goed voorbeeld hiervoor zijn de gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen van 2000 en 2006. In 2000 was Vlaams Belang met overschot de grootste partij (bron):
VB: 33%, SP: 19,5%, VLD :16,9%, Agalev 11,1%, CVP: 11,1%

In 2006 werd het een gevecht tussen De Winter (VB) en Janssens (SP.a (=SP)), waarbij zowel de campagne als de stemmen dichter kwamen bij 'voor of tegen VB' (voor= stem sp.a, tegen=stem VB), zelfs VLD ondersteunde dit beeld. Dit was het resultaat (bron):
sp.a: 35,28%, VB: 33,51%, CD&V(=CVP): 11,17%, VLD: 9,70%, GROEN! (=agalev): 4,71%.

Dit toont dat er in het huidig systeem enkel kan worden duidelijkgemaakt wie werkelijk de gewenste leider is door sommige partijen (VLD en GROEN!) ongewenst op te offeren. Het toont ook dat de verkiezing van 2000 niet per se impliceert dat de antwerpenaren anno 2000 het VB in de gemeenteraad wenste. Een systeem waarbij verduidelijkt kan worden wie zeker niet gewenst is, heeft op dit vlak duidelijke voordelen.

#5

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 juni 2011 - 12:47

Dit toont dat er in het huidig systeem enkel kan worden duidelijkgemaakt wie werkelijk de gewenste leider is door sommige partijen (VLD en GROEN!) ongewenst op te offeren. Het toont ook dat de verkiezing van 2000 niet per se impliceert dat de antwerpenaren anno 2000 het VB in de gemeenteraad wenste. Een systeem waarbij verduidelijkt kan worden wie zeker niet gewenst is, heeft op dit vlak duidelijke voordelen.

Duidelijke voordelen voor hier bijvoorbeeld de SP.a, hiermee samenhangend ook een duidelijk nadeel voor het VB. Volgens mij bevestig je nu net hetgeen Wouter Masselink zei, namelijk dat in het alternatieve systeem minderheden (zoals het VB) een veel kleinere stem hebben. Jij noemt dat een voordeel, ik noem dat een nadeel.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#6

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 14 juni 2011 - 13:04

Duidelijke voordelen voor hier bijvoorbeeld de SP.a, hiermee samenhangend ook een duidelijk nadeel voor het VB. Volgens mij bevestig je nu net hetgeen Wouter Masselink zei, namelijk dat in het alternatieve systeem minderheden (zoals het VB) een veel kleinere stem hebben. Jij noemt dat een voordeel, ik noem dat een nadeel.


Ik heb de link min of meer neutraal geplaatst. Het enige voordeel dat mij onmiddellijk duidelijk was, is de mogelijkheid die het alternatieve systeem voor twijfelaars biedt om hun twijfel tussen meerdere partijen in hun stem tot uitdrukking te brengen. Voor de rest is het mij nog niet duidelijk wat de effecten zijn, en waarom.

Hoe kan je bijvoorbeeld beredeneren dat kleine partijen de dupe zouden zijn?

#7

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juni 2011 - 14:05

Jij noemt dat een voordeel, ik noem dat een nadeel.

Uiteraard zal elk nieuw systeem een verschuiving van 'de macht inhouden'. Met het huidig systeem kan een partij waar 17,4% van de mensen voor is, en 70% van de mensen tegen, de grootste partij van België zijn, en dus een beslissende invloed hebben. Met het nieuwe systeem zal een dergelijke partij zeker stemmen verliezen, omdat die 70% bijvoorbeeld 4 stemmen uitbrengen op andere partijen. Dus kleinere partijen zouden inderdaad de dupe zijn. Uiteraard kan je elk argument voor het ene of het andere systeem afkraken door te stellen dat je het niet leuk vindt dat deze of die partij dan meer of minder macht zal hebben. Dergelijke argumenten hebben niet veel nut, omdat persoon A partij X leuk vindt en persoon B partij Y.

Wat ik een voordeel noem in deze discussie, is dat het systeem correct meet dat de grootste partij 'de consensus' van de bevolking bevat (maw ik onderstel dat een democratie voordelig is). Het huidig systeem doet dat niet, zoals het verhaal uit Antwerpen illustreert. Wanneer het er werkelijk op aankwam te kiezen tussen VB en de traditionele partijen bleken de traditionele partijen sterker, maar wanneer het spel niet ten top werd gedreven was VB de grootste partij bij uitstek (omdat de traditionele partijen de stemmen verdeelden onder 3). De tekortkomingen van het systeem zijn in die mate problematisch bij een rechtstreekse verkiezing, dat men in Frankrijk, en vele andere landen, een tweede ronde organiseert tussen de 2 sterksten. Wij hebben geen rechtstreekse verkiezingen, maar de grootste partij heeft uiteraard wel veel macht. In sommige gevallen is die enkel psychologisch (zoals in Antwerpen, waar het VB wegens het cordon niet kon profiteren van een dergelijke fout in het systeem), in sommige gevallen is die macht reëel.

Veranderd door eendavid, 14 juni 2011 - 14:08


#8

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 juni 2011 - 14:11

Hoe kan je bijvoorbeeld beredeneren dat kleine partijen de dupe zouden zijn?

Wel, gewoonlijk leg ik mijn politieke ideeën niet-wiskundig uit, maar ik ga hier even een uitzondering maken. ;)

Stel dat je een N-dimensionale ruimte hebt waarin je politieke partijen zitten. Bijvoorbeeld een klassieke 1-dimensionale linkse-rechtse partijen verdeling. Neem voor de eenvoud aan dat het nulpunt het gemiddelde van de meningen van de partijen zijn.

Iedere kiezer heeft ook een plaats in dat assenstelsel, en is waarschijnlijk voorstander van alle partijen binnen een bol met een straal rond zijn plaats in het assenstelsel. Er zijn maar weinig kiezers zowel extreem-links als extreem-rechts, maar niet centrum. Nu is het niet moeilijk meer om in te zien dat partijen dichter bij het midden van het assenkruis vaker binnen die bol gaan vallen dan partijen die wat verder van het midden liggen. Ook al zouden de kiezers bijvoorbeeld uniform verdeeld zijn, of zelfs als de kiezers symmetrisch rond het centrum stemmen zonder centrum-stemmers.

Nu is 'kleine partijen' misschien een slechte term. Voordelig voor de mediaanpartijen is het systeem wel. In West-Europa zijn de mediaanpartijen over het algemeen de grote partijen en de randpartijen de kleine partijen, maar dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn.

There are more aspects of AV that can be analysed mathematically — the impact of strategic voting, the stability of election results, or ways of refining AV — but these go beyond the scope of this article.

Hier zit de grootste zwakte, bedenk ik me net. Moest dit systeem ingevoerd worden, dan richten we met de Piratenpartij 100 Piratenpartijen op, en als iedere piraat dan voor alle 100 van die partijen stemt, dan zijn we wel nog steeds nergens de 'grootste', maar hebben we in onze representatieve democratie plots 100x zoveel zetels, gesteld dat andere partijen niet hetzelfde doen.

Het Nash-evenwicht ligt dus bij oneindig veel partijen met dezelfde standpunten, niet meteen een gunstige situatie voor een democratie, lijkt mij.

Edit: dit natuurlijk enkel bij een representatieve democratie. Als enkel de grootste beslist is dit geen probleem.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#9

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juni 2011 - 14:12

De kleine partij zou niet de dupe hoeven te zijn afhankelijk van zijn plaatsing in het politieke spectrum. Niet veel mensen zullen tegen een centrum partij zijn of deze nu groot of klein is. Het gaat om de partijen die minder dicht bij het politiek midden staan. Hier zullen meer mensen problemen mee hebben en dat zou ze klein kunnen maken. Dit kan in een twee partijen achtig systeem werken (winner takes it all) om een stabiele koers te houden over meerdere regeringen. Wanneer men echter een erg pluriforme politieke arena heeft dan middeld dit (in het huidige systeem) pas uit in de vorming van de coalitie. Dit beperkt echter op geen enkele manier de representatie van niche groepen waar misschien veel mensen het niet mee eens zijn.
"Meep meep meep." Beaker

#10

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juni 2011 - 14:25

Het is duidelijk dat AV en coalitievorming niet samengaan, dat lijkt me discussie niet? Het gaat erom of
1. Het een probleem is dat grote partijen niet per se de meest gewenste (door de bevolking) partijen zijn.
2. Of AV, dus met winner takes it all, zoveel beter is.

Voor punt 1 zeg ik: ja dat is een probleem (zie post #7). Hierover lijkt al onenigheid te zijn.

Wat betreft punt 2: ik ben geen voorstander van een éénpartijregering, omdat dit de stabiliteit van de besluitvorming niet ten goede komt. Dus is AV wat mij betreft al uitgesloten.

Veranderd door eendavid, 14 juni 2011 - 14:25


#11

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 14 juni 2011 - 15:20

Stel je geeft iedere stemmer de gelegenheid evenveel stemmen uit te brengen als er zetels zijn. De stemmers mogen dan als het ware hun ideale zetelverdeling kiezen. Dan zullen de klassieke partijgetrouwe kiezers al hun stemmen op hun eigen partij uit brengen. Als er alleen maar zulke kiezers waren, zou er dus niets veranderen. Maar er zijn tegenwoordig ook vele "zwevende kiezers", en die krijgen in het alternatieve systeem de mogelijkheid hun stemmen onder al die partijen te verdelen waar ze zich wel enigszins verwant mee voelen - dit in tegenstelling tot het huidige systeem waar het min of meer toeval is welke van de partijen waar men zich politiek min of meer verwant mee voelt, uiteindelijk per kiezer de enig beschikbare stem zullen krijgen.

Vandaar dat het voor mij nog steeds niet duidelijk is waarom de kleine (of radicalere) partijen er in vergelijking met het huidige systeem, op achteruit zouden gaan.

Het is zelfs denkbaar dat een aanhanger van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid ook enige sympathie voor de Partij voor de Dieren voelt, en dat tot uitdrukking wil brengen door ook die partij een paar stemmen te geven. Iets wat in het huidige systeem niet mogelijk is.

Veranderd door Bartjes, 14 juni 2011 - 15:28


#12

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 juni 2011 - 18:13

Stel je geeft iedere stemmer de gelegenheid evenveel stemmen uit te brengen als er zetels zijn. De stemmers mogen dan als het ware hun ideale zetelverdeling kiezen. Dan zullen de klassieke partijgetrouwe kiezers al hun stemmen op hun eigen partij uit brengen. Als er alleen maar zulke kiezers waren, zou er dus niets veranderen. Maar er zijn tegenwoordig ook vele "zwevende kiezers", en die krijgen in het alternatieve systeem de mogelijkheid hun stemmen onder al die partijen te verdelen waar ze zich wel enigszins verwant mee voelen - dit in tegenstelling tot het huidige systeem waar het min of meer toeval is welke van de partijen waar men zich politiek min of meer verwant mee voelt, uiteindelijk per kiezer de enig beschikbare stem zullen krijgen.

Vandaar dat het voor mij nog steeds niet duidelijk is waarom de kleine (of radicalere) partijen er in vergelijking met het huidige systeem, op achteruit zouden gaan.

Aha, maar dat is niet het systeem dat in je link staat. In het systeem uit je link mag je naar keuze meerdere stemmen uitbrengen, maar nog steeds hoogstens 1 stem per partij. In jouw systeem kun je je stemmen verdelen over meerdere partijen, maar brengt iedereen evenveel stemmen uit. Dat is dus niet hetzelfde systeem, hé.

In jouw voorstel zie ik ook maar weinig nadeel voor kleine partijen. Enkel is het volgens mij een verkeerde visie om te zeggen dat iedereen zijn ideale zetelverdeling geeft, daarvoor gaan mensen te strategisch stemmen. (Alles op 1 partij bijvoorbeeld, ook al ben je geen fan van een 1-partijregering).
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 14 juni 2011 - 18:43

@ 317070

Het artikel bespreekt meerdere systemen. De kandidaten/partijen op volgorde van wenselijkheid zetten spreekt mij niet erg aan, dat zegt veel minder over de relatieve sterkte van je voorkeur dan dat je de beschikbare stemmen onder de kandidaten/partijen mag verdelen.

#14

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 juni 2011 - 19:36

@ 317070

Het artikel bespreekt meerdere systemen. De kandidaten/partijen op volgorde van wenselijkheid zetten spreekt mij niet erg aan, dat zegt veel minder over de relatieve sterkte van je voorkeur dan dat je de beschikbare stemmen onder de kandidaten/partijen mag verdelen.

Ja, maar jouw systeem staat er volgens mij niet tussen. PV is exact 1 stem uitbrengen, AV is willekeurig veel stemmen uitbrengen maar iedere kandidaat hoogstens 1, STV, MC, Borda Count en Condorcet vereisen een volledige ranking. Allemaal gaan ze ook over "the winner takes it all".

Vandaar mijn verwarring. Ik dacht dat je het over het AV-systeem had. ;)
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#15

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 14 juni 2011 - 21:20

Ja, maar jouw systeem staat er volgens mij niet tussen. PV is exact 1 stem uitbrengen, AV is willekeurig veel stemmen uitbrengen maar iedere kandidaat hoogstens 1, STV, MC, Borda Count en Condorcet vereisen een volledige ranking. Allemaal gaan ze ook over "the winner takes it all".

Vandaar mijn verwarring. Ik dacht dat je het over het AV-systeem had. :P


Dan heb ik het artikel verkeerd begrepen, en zo ongemerkt een eigen systeem bedacht. ;)

Willekeurig veel stemmen uit kunnen brengen bevalt mij al helemaal niet, laten we dat artikel maar snel vergeten. :P





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures