Springen naar inhoud

Ontstaan van de taal


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Miesje

    Miesje


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 juli 2011 - 18:00

Ik vraag mij af hoe men het ontstaan van de taal( in het algemeen )de wetenschap verklaard.
Dus taal van mensen, maar ook de taal van dieren.

En wat verklaard dat dieren geen grammatica in hun taal hebben en mensen wel. Ja mensen kunnen denken en die logica er uit halen omdat ieder op zijn 'niveau' praat. Maar neem bijvoorbeeld vogels, of andere dieren. Hebben zij dan op hun manier ook grammatica ? Hoe zien jullie in de wetenschap dat ?

Geluid om te communiceren. Maar waarom de kat miauw, en de hond waf. En mensen allerlei dingen. Terwijl wij mensen evengoed alleen maar miauw hadden kunnen zeggen. Of de hond miauw en de kat blaft.

Klinkt misschien stom maar het is een serieuze vraag.
Graag reacties

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juli 2011 - 20:03

Mijn hond kan op ca 20 (of meer) manieren brommen en blaffen en soms snap ik dat, maar voor andere honden is het volledig duidelijk.

Dat ik dat niet snap altijd is gewoon omdat ik er niet in opgegroeid ben en soms niet kan horen (sub- en supersoon), maar werkt bijna feilloos.

Veranderd door Thionyl, 11 juli 2011 - 20:10


#3

In physics I trust

    In physics I trust


  • >5k berichten
  • 7384 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 juli 2011 - 20:21

De mens hanteert taal, een dier communiceert. Bij mijn weten kan je niet spreken van grammatica bij communicatie tussen dieren. Waf en miauw in tegenstelling tot ons stemgeluid lijkt me een fysieke beperking van hoe de stembanden zijn geŽvolueerd bij mens en dier.

Mogelijk is dat bij de mens verder en uitgebreider ontwikkeld door zijn grotere nood aan communicatie, op zich weer een gevolg van zijn hogere intelligentie?
"C++ : Where friends have access to your private members." — Gavin Russell Baker.

#4

Gaia

    Gaia


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 juli 2011 - 08:57

Welk dier welk geluid maakt, zal bepaald worden door de stembanden e.d., lijkt me. Verder is Dageraad van Rik Smits een heel interessant boek over het ontstaan van taal bij mensen (http://www.nieuwamsterdam.nl/dageraad).

#5

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juli 2011 - 09:03

Mogelijk is dat bij de mens verder en uitgebreider ontwikkeld door zijn grotere nood aan communicatie, op zich weer een gevolg van zijn hogere intelligentie?

Volgens een BBC programma dat ik zag was het eerder of minstens deels omgekeerd.
http://www.wetenscha...s...st&p=416767

Maar hier zal mogelijk het kip en het ei meespelen:

1) Ca 2.4 miljoen jaar geleden verzwakte (door welke mutatie(s) kan ik me niet herinneren) de kaakspieren van de latere mensachtigen, wat samenhing met aanpassing van de schedelvorm, wat op zijn beurt vergroting van de schedelholte en hersenen toeliet. (onderzocht ergens in Florida). De noodzaak om deze hersenen te gebruiken ging gepaard met verzwakking van deze kaakspieren (aanval, verdediging).

2) Als belangrijkste milestone haalde zij echter een mutatie van het FOXP2 gen aan dat zij dateerden op ca 250.000 tot 300.000 jaar terug (onderzocht en gedateerd ergens via Engels onderzoek).
Deze mutatie zorgde voor de souplesse van, en controle over kaakspieren, tong, mond, enz. en liet de mogelijkheid tot het ontstaan van complexere taal en spraak.
De reden dat men dit onderzocht is een bepaalde familie waar meerdere (of was het alle?) leden dit gen ontbreken wat resulteert in een zeer moeilijke spraakcapaciteit, en men een relatie tussen dit gen en het evolitief ontstaan van spraak bij de mens onderzocht.

Het ontstaan van spraak kon dan leiden tot samenwerkingsverbanden op een manier die abstracter en minder direct eigengericht is dan wat men van de huidige aapachtigen (en andere dieren) kan zien.

Hieruit kan je veronderstellen dat uitbreiden van het fysisch spraakvermogen, via meer abstract communiceren tot verdere ontwikkeling aanleiding gaf (maar zal minstens deels wel een circeltje zijn).

Veranderd door E.Desart, 16 juli 2011 - 09:08

Eric

#6

Miesje

    Miesje


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2011 - 10:34

Volgens een BBC programma dat ik zag was het eerder of minstens deels omgekeerd.
http://www.wetenscha...s...st&p=416767

Maar hier zal mogelijk het kip en het ei meespelen:

Hieruit kan je veronderstellen dat uitbreiden van het fysisch spraakvermogen, via meer abstract communiceren tot verdere ontwikkeling aanleiding gaf (maar zal minstens deels wel een circeltje zijn).



Dus eigenlijk feitelijk zouden we waarschijnlijk misschien kunnen aannemen dat dat onderzoek ergens in florida ze het wiel, of dan misschien ook verklaarbaar door het kip en het ei. Omdat ja de ei uit de kip komt, en de spraak uit de stembanden.

Zo had ik het nog niet bekeken. Aan de andere kant is Florida, tja, kijk je zou zeggen als het op een universiteit als Cambridge was ofzo, dan neem je het al eerder aan begrijp je ?

#7

In physics I trust

    In physics I trust


  • >5k berichten
  • 7384 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 juli 2011 - 11:48

Dus eigenlijk feitelijk zouden we waarschijnlijk misschien kunnen aannemen dat dat onderzoek ergens in florida ze het wiel, of dan misschien ook verklaarbaar door het kip en het ei. Omdat ja de ei uit de kip komt, en de spraak uit de stembanden.

Zo had ik het nog niet bekeken. Aan de andere kant is Florida, tja, kijk je zou zeggen als het op een universiteit als Cambridge was ofzo, dan neem je het al eerder aan begrijp je ?



Kan je dat wat nader toelichten, want ik zie niet net wat je bedoelt.

Wat E. Desart aanduidt, is enkel de opmerking dat volgens het geciteerde BBC-programma het ook andersom kan zijn. Hij plaatst dus volgende redeneringen tegen elkaar:

A)

Mogelijk is dat bij de mens verder en uitgebreider ontwikkeld door zijn grotere nood aan communicatie, op zich weer een gevolg van zijn hogere intelligentie?


B) De spraak ontwikkelde zich verder en gaf mogelijkheid tot verder ontwikkeling en hogere intelligentie, omdat er op die manier een betere communicatie mogelijk was.
"C++ : Where friends have access to your private members." — Gavin Russell Baker.

#8

Rhiannon

    Rhiannon


  • >1k berichten
  • 2745 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 juli 2011 - 12:25

Aan de andere kant is Florida, tja, kijk je zou zeggen als het op een universiteit als Cambridge was ofzo, dan neem je het al eerder aan begrijp je ?


Vergis je niet, Florida heeft uitstekende universiteiten waar veel en gericht onderzoek gedaan wordt, bijvoorbeeld aan de University of Florida in Gainesville of de Florida State University in Tallahassee. Omdat iets niet bij je bekend is, hoeft het niet noodzakelijkerwijs van mindere kwaliteit te zijn.

Dan... er is ook in Oxford uitgebreid onderzoek gedaan naar het FOXP2 gen. Lees bijvoorbeeld dit artikel maar eens.
Hoe minder kennis, des te onwrikbaarder het oordeel.

#9

Miesje

    Miesje


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2011 - 18:10

Kan je dat wat nader toelichten, want ik zie niet net wat je bedoelt.

Wat E. Desart aanduidt, is enkel de opmerking dat volgens het geciteerde BBC-programma het ook andersom kan zijn. Hij plaatst dus volgende redeneringen tegen elkaar:

A)



B) De spraak ontwikkelde zich verder en gaf mogelijkheid tot verder ontwikkeling en hogere intelligentie, omdat er op die manier een betere communicatie mogelijk was.



Awel, wat ik bedoel is stembanden zijn een aannemelijk functioneel onderdeel van het leven aangezien de meeste wetenschappelijke verklaringen aan de hand van de hedendaagse communicatie bedacht en verspreid wordt en ons leidt tot andere wetenschappelijke verklaringen. Die op hun beurt weer tot meer productie leiden, de productie (zoals ook een kip een ei legt) geeft aanzien tot het communiceren (stembanden die geluid produceren). Ik wil maar zeggen dat er vaak ingewikkeld gepraat is, of gedacht wordt terwijl het eigenlijk zeer simpel verklaarbaar is.

Wat betreft de universiteiten in Florida, moet je wel letten op de geschiktheid van de informatie die door de verschillende landen wordt overgebracht. Ik bedoel je kent het spel doorfluistertje wel, uiteindelijk komt er een hele andere benadering uit dan werkelijk de bedoeling was of de essentie. Florida ligt verder als waar cambridge ligt. Het is niet dat ik het niet ken en daarom zou afwijzen dat zou zeer onjuist zijn. Echter zou ik in de omgeving van florida wonen zou dat misschien juist meer aannemelijker zijn. Dit kan herleid worden aan de evolutie, want tja, wij wonen hier, en zij daar. Mensen en dieren passen zich aan aan hun omgeving....

#10

leekmetinteresse

    leekmetinteresse


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2011 - 18:27

Voor zover ik weet is de menselijke taal geŽvolueerd uit de dierlijke "primitieve" taal, waarbij een meer gevorderde, complexe taal verschillende evolutionaire voordelen bood.

Apen kennen ook een soort van primitieve taal: ze hebben verschillende kreten waarbij de ene bijvoorbeeld betekent "pas op, gevaar van bovenaf", terwijl een andere kreet dan weer waarschuwt dat er bijvoorbeeld ergens een slang zit.

Waarschijnlijk kenden de eerste mensen ook zo'n primitieve kreten, en dit is dan geŽvolueerd tot de taal die we vandaag kennen. De evolutionaire voordelen die taal biedt, spelen zowel op vlak van natuurlijke als seksuele selectie: betere communicatie maakt dat bijvoorbeeld de jacht veel efficiŽnter kan verlopen, en iemand die goed is in taal toont daarmee dat ie intelligent is, wat z'n succes bij het andere geslacht verhoogt.

#11

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 juli 2011 - 19:46

Wat betreft de universiteiten in Florida, moet je wel letten op de geschiktheid van de informatie die door de verschillende landen wordt overgebracht. Ik bedoel je kent het spel doorfluistertje wel, uiteindelijk komt er een hele andere benadering uit dan werkelijk de bedoeling was of de essentie. Florida ligt verder als waar cambridge ligt. Het is niet dat ik het niet ken en daarom zou afwijzen dat zou zeer onjuist zijn. Echter zou ik in de omgeving van florida wonen zou dat misschien juist meer aannemelijker zijn. Dit kan herleid worden aan de evolutie, want tja, wij wonen hier, en zij daar. Mensen en dieren passen zich aan aan hun omgeving....


Sorry Miesie,

Maar dit is een hoop flauwe kul .....
Ik bekeek een wetenschappelijk programma ....., als leek ter zake.
Men laat een pak onderzoekers zien die geÔnterviewd worden, dingen bespreken en in context plaatsen.

Of je gaat inhoudelijk de waarde van dergelijke onderzoeken en programma's in vraag stellen, wat inhoud dat je al meer achtergrond ter zake moet hebben. Of je vertrouwd op de autoriteit van zo'n programma en opgevoerde experts.

Of die nu uit China, de Noordpool, Florida, BelgiŽ of van waar ook komen.
OVERAL zijn goede en minder goede onderzoekers en instituten. Heeft NIETS te maken met de waarde van zo'n programma of zijn inhoud.
En als je leven ervan afhangt, of je om de een of andere reden meer wil weten ga je dieper in op het onderwerp via andere bronnen.
Wetenschap heeft niets te maken met doorfluisterspelletjes. Doorfluisterspelletjes zijn op zich wel interessant om wetenschappelijk te bestuderen.

Veranderd door E.Desart, 17 juli 2011 - 19:54

Eric

#12

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1595 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2011 - 12:25

Meen ooit gelezen te hebben over kinderen die, in India, opgevoed zijn met wolven en dan bedoel ik niet Mowgli, maar echte, die grauwden en bromden en huilden. Is dat een broodje aap verhaal of toch echt? En zo ja, is daar dan iets bekend over ivm taal enz.?

#13

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 juli 2011 - 14:30

Je praat hier over wolfskinderen?

Engelstalig (vollediger) http://en.wikipedia....iki/Feral_child (zie ook sublinks onderaan).
Nederlandstalig (beperkter): http://nl.wikipedia.org/wiki/Wolfskind

Experimenten met onthouding van taal bij opvoeding:
http://en.wikipedia....ion_experiments

En hier over het ontstaan van taal:
Engelstalig: http://en.wikipedia....gin_of_language
Nederlandstalig: http://nl.wikipedia....iki/Glottogonie
Eric





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures