Springen naar inhoud

- - - - -

Een portie witte groente of fruit per dag verlaagt kans op een beroerte


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Wien Ee

    Wien Ee


  • >1k berichten
  • 3133 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 september 2011 - 08:39

De consumptie van veel witvlezig fruit zoals appels en peren en witte groente als witlof of bloemkool, kan de kans op een beroerte met de helft verminderen vergeleken met personen die weinig hiervan eten.

Uit eerder onderzoek onder ruim twintigduizend mannen en vrouwen uit Amsterdam, Doetinchem en Maastricht (gemiddeld 41 jaar) die bij aanvang geen hart- en vaatziekten hadden, bleek dat het eten van rauwe groente en fruit het risico op een beroerte aanzienlijk verlaagt. Met dezelfde gegevens is onderzocht of er een relatie is tussen de kleur van groente en fruit en het krijgen van een beroerte. De kleur van het eetbare deel van groente en fruit geeft aan dat ze mogelijk beschermende stoffen zoals carotenoïden en flavonoïden bevatten.

Een groep van 20.069 volwassenen vulde een uitgebreide vragenlijst in over hun gebruikelijke eetpatroon in het afgelopen jaar. Groenten en fruit werden in vier kleurgroepen ingedeeld. Kleurgroep groen met bladgroenten, zoals spinazie en sla, kleurgroep geel/oranje zoals citrusvruchten en worteltjes, rood/paars met tomaat, aardbeien en blauwe druiven en de witte kleurgroep met appels en peren (aandeel 55% binnen de groep), naast onder andere banaan en bloemkool. Witte (36%) en oranje/gele (29%) groenten en fruit leverden de hoogste bijdrage aan de totale groente- en fruitconsumptie. De deelnemers werden tien jaar gevolgd, waarvan bij 233 personen een beroerte werd vastgesteld.

Mensen met een hoge inname van witte groente en fruit hadden een 55% lager risico op het krijgen van een beroerte vergeleken met mensen met een lage inname. Er werd geen verband gevonden van de consumptie van groenten en fruit uit de kleurgroepen groen, geel/oranje en rood/paars met het optreden van een beroerte. Dit is de eerste studie waarbij naar kleuren van groenten en fruit is onderzocht. Het is daarom noodzakelijk dat deze bevindingen eerst worden bevestigd in ander onderzoek voordat hier conclusies aan worden verbonden.

Bron:
Wageningen Universiteit

Wetenschappelijke publicatie:
Linda M. Oude Griep, MSc, W.M. Monique Verschuren, PhD, Daan Kromhout, MPH, PhD, Marga C. Ocké, PhD, Johanna M. Geleijnse, PhD: Colors of Fruit and Vegetables and 10-Year Incidence of Stroke
Heb je interesse in journalistiek? Wij zoeken versterking! Speurwerk, deel van het team, meer weten: klik.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5818 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 september 2011 - 10:57

Leuke resultaten!
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 september 2011 - 11:41

Oh no they didn't. ;)
Dit is nu eens een standaardgeval van misbruik van statistiek. Laten we meer dan 100 parameters bekijken en correlatie binnen een 95% betrouwbaarheid onderzoeken... Dit onderzoek is dus niet meer dan een leuke manier om van wit papier kladpapier te maken, naar mijn bescheiden mening.

Zelfs claimen dat verder onderzoek nodig is, maakt dit niet goed. Hiermee heb je namelijk letterlijk NIETS aangetoond. Ik kan ook een paper schrijven dat ik een verband tussen broodverbruik en speekselproductie gevonden heb, maar dat verder onderzoek nodig is om het statistisch in orde te maken.

Alhoewel, het blijft leuk om te zien dat men deze xkcd wel erg letterlijk in de praktijk brengt.
Geplaatste afbeelding
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#4

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 september 2011 - 17:42

Oh no they didn't. ;)
Dit is nu eens een standaardgeval van misbruik van statistiek.


Heb je de paper gelezen? Zo ja, zou je dan eens specifiek in kunnen gaan waar de statistische analyse de mist ingaat, en welke claims misplaatst zijn?

Het lijkt me in ieder geval dat er een verschil is tussen meer onderzoek moeten doen om "de boel statistisch in orde te maken" en meer onderzoek doen voor men een aanbeveling met betrekking tot de consumptie kan doen.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#5

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 september 2011 - 18:22

Heb je de paper gelezen? Zo ja, zou je dan eens specifiek in kunnen gaan waar de statistische analyse de mist ingaat, en welke claims misplaatst zijn?

Gelezen is een groot woord, ik heb eerst de abstract gelezen, ben dan op zoek gegaan naar of het wel degelijk zo was en heb dat dan ook gevonden.

In het kort zit het zo:
Men heeft een vragenlijst opgesteld voor 21 food items, naast een hele hoop andere items. Bovendien werd er nog data gevraagd over het gebruik doorheen de seizoenen en de hoeveelheid. De onderzoekers hadden dus een ruime dataset tot hun beschikking. Laten we het gemak eens houden op 21 onderzochte parameters, wat eigenlijk een absoluut minimum is. Men zoekt naar binnen die dataset naar verbanden binnen 95% betrouwbaarheid. Dan heb je een kans van 66% dat je een verband vindt, zelfs bij zuiver ongecorreleerde data.

Maar deze onderzoekers gaan nog verder, ze groeperen een aantal parameters tot nieuwe parameters, en warempel, een van die vrij arbitraire (champignon staat in dezelfde groep als banaan) groeperingen toont wel degelijk een verband. Hups, toch nog dat artikel.

Dat is één van de belangrijkste reden waarom men in de wetenschap EERST hypotheses maakt, DAN data verzamelt en TENSLOTTE verbanden onderzoekt. Als je eerst data verzamelt en daarna verbanden onderzoekt om tenslotte tot je hypothese te komen, dan kun je het net zo goed uit je duim zuigen.

Ik zie dat probleem meer en meer, en volgens mij heeft het veel te maken met de opkomst van informatica en bijhorende statistische programma's. Nu kun je binnen een uurtje 10000 verbanden onderzoeken binnen een betrouwbaarheid van 99%, dat zijn 100 verbanden. Als je er de most-obvious wat uit filtert, dan heb je iets dat er misschien wel goed uitziet, maar dat nog steeds niet deugd.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#6

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 september 2011 - 20:23

Zo arbitrair is die samenvoeging niet, en die hypothese is er - zie ook de inleiding. Verder zijn de statistische methodes uitvoerig beschreven, vandaar ook mijn vraag waar ze specifiek de mist ingaan. Hoe had het wel gemoeten?

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#7

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 september 2011 - 21:56

Zo arbitrair is die samenvoeging niet

OK, ik heb niet echt de achtergrond om te oordelen over die arbitrariteit. Ik veronderstel dat champignons en bananen extreem weinig gemeenschappelijk hebben qua voedingswaarden, vooral aangezien ze biologisch gezien heel ver van elkaar gescheiden zijn. Zit ik er naast?

... en die hypothese is er - zie ook de inleiding.

De hypothese is gemaakt op basis van artikels van tussen 1996 en 2010, waardoor men het onderzoek kon voeren tussen 1993 en 1997 om met een artikel te komen in 2011? Dan vermoed ik dat men toch eerst de data had, dan verbanden zocht en tenslotte de hypothese stelde...

Verder zijn de statistische methodes uitvoerig beschreven, vandaar ook mijn vraag waar ze specifiek de mist ingaan.

Specifiek zijn ze de mist ingegaan om geen significantieniveau te kiezen, in overeenkomst met hun aantal parameters. Als ik een dataset met 20 totaal willekeurige parameters genereer, dan vind ik bij een te laag significantieniveau vaak wel ergens een verband, ook al is die er in de populatie niet.

Hoe had het wel gemoeten?

Eerst hypothese, op basis daarvan data verzamelen en kijken of er een verband is.

Of je significantieniveau werkbaar kiezen, op 99,75% bijvoorbeeld. Zodat de kans dat je EEN verband zou vinden in een willekeurige dataset met 21 parameters maar 5% is.
In de praktijk houdt dit waarschijnlijk in dat men dit niet kan onderzoeken, omdat men nooit een groep kan ondervragen die groot genoeg is om boven dat significantieniveau uit te komen en dat is misschien ook volkomen terecht. Het wil waarschijnlijk zeggen dat als er ook echt correlatie zou zijn in de volledige bevolking met een bepaalde parameter, dat die waarschijnlijk heel erg klein is.

Sommige dingen KUN je ook gewoon niet onderzoeken. Er kan ook nou eenmaal zo weinig correlatie zijn. Misschien is het niet slecht om ons daar bij neer te leggen.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#8

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 september 2011 - 23:05

OK, ik heb niet echt de achtergrond om te oordelen over die arbitrariteit. Ik veronderstel dat champignons en bananen extreem weinig gemeenschappelijk hebben qua voedingswaarden, vooral aangezien ze biologisch gezien heel ver van elkaar gescheiden zijn. Zit ik er naast?


Dit onderzoek ging specifiek in op de kleur, omdat groeperen op kleur ervoor zorgt dat je onderscheid maakt tussen verschillende groepen kleurstoffen, en zodoende de effecten van die kleurstoffen kunt onderzoeken.

De hypothese is gemaakt op basis van artikels van tussen 1996 en 2010, waardoor men het onderzoek kon voeren tussen 1993 en 1997 om met een artikel te komen in 2011? Dan vermoed ik dat men toch eerst de data had, dan verbanden zocht en tenslotte de hypothese stelde...


Er is niets mis met het opstellen van een hypothese, en vervolgens op basis van deze hypothese aan de slag gaan met een reeds bestaande dataset. Of die hypothese vooraf of achteraf is gedaan, valt op basis van dit artikel niet te concluderen, en ik mag hopen dat we deze discussie niet gaan voeren op grond van onbewijsbare vermoedens.

Specifiek zijn ze de mist ingegaan om geen significantieniveau te kiezen, in overeenkomst met hun aantal parameters. Als ik een dataset met 20 totaal willekeurige parameters genereer, dan vind ik bij een te laag significantieniveau vaak wel ergens een verband, ook al is die er in de populatie niet.


Maar hoeveel parameters zijn hier nu echt?

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#9

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 september 2011 - 01:11

Dit onderzoek ging specifiek in op de kleur, omdat groeperen op kleur ervoor zorgt dat je onderscheid maakt tussen verschillende groepen kleurstoffen, en zodoende de effecten van die kleurstoffen kunt onderzoeken.

Dat begrijp ik, maar dat staat nog los van mijn vraag. Hebben champignons en bananen kleurstoffen gemeenschappelijk? Waarom behoren ze dan tot dezelfde groep? Zag men de witte groenten niet als een selectieve (arbitraire?) restgroep?

... en ik mag hopen dat we deze discussie niet gaan voeren op grond van onbewijsbare vermoedens.

Geen probleem, maar dan gaan we volgens mij in een mooie boog rond de kern van de zaak.

Maar hoeveel parameters zijn hier nu echt?

Uit het artikel:

Information on habitual food consumption of 178 food items, covering the previous year, was collected using a validated, self-administered, and semiquantitative FFQ developed for the Dutch cohorts of the European Prospective Investigation into Cancer (EPIC) Study.

Daarvan hebben ze er nog veel weggesmeten omdat ze het wilden hebben over groenten en fruit. Ik lees ook nog:

The photographs showed different portion sizes to assess consumed quantities of 21 food items, mainly vegetables

Dus ik ga uit van de veilige veronderstelling, als een minimum, dat er maar 21 onafhankelijke parameters zijn, en 1 afhankelijke: beroerte.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#10

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 september 2011 - 08:47

Dat begrijp ik, maar dat staat nog los van mijn vraag. Hebben champignons en bananen kleurstoffen gemeenschappelijk? Waarom behoren ze dan tot dezelfde groep? Zag men de witte groenten niet als een selectieve (arbitraire?) restgroep?


Men verwijst voor die onderverdeling naar eerdere publicaties van Heber en van Pennington. Of die indeling juist is en correct gevolgd weet ik niet; ik heb geen toegang tot de artikelen. Op basis van de abstracts van die papers lijkt de "witte" groep vreemd. Er wordt daar wel gesproken van witte groenten, maar niet van wit fruit. De witte groentes worden samengenomen vanwege de aanwezigheid van allylsulfides, dat lijkt me een gerechtvaardigd criterium. Samenvoeging van appels, peren en bananen kan ik me ook nog voorstellen vanwege het vezelrijke karakter. Maar beide in een groep is inderdaad vreemd.

Mijn vraag is dan wel: Is het mogelijk dat door het combineren van twee data(set)s die geen significant verband laten zien met de afhankelijke data, een nieuwe set ontstaat waarbij dat verband wél significant is?

Geen probleem, maar dan gaan we volgens mij in een mooie boog rond de kern van de zaak.


Dat is dan jammer, maar als je kritiek wil uitoefenen op iemand omdat die conclusies trekt die hij op grond van de beschikbare data niet kan trekken, dan moet je dat zelf ook niet doen.

Dus ik ga uit van de veilige veronderstelling, als een minimum, dat er maar 21 onafhankelijke parameters zijn, en 1 afhankelijke: beroerte.


Ik ga ervan uit dat het er slechts 4 zijn.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#11

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 september 2011 - 10:42

Mijn vraag is dan wel: Is het mogelijk dat door het combineren van twee data(set)s die geen significant verband laten zien met de afhankelijke data, een nieuwe set ontstaat waarbij dat verband wél significant is?

Jazeker. Zo kan er geen significant verband zijn tussen alcoholgebruik en verkeersdode worden, of tussen achter het stuur zitten en een verkeersdode worden, maar er zal wel een significant verband zijn tussen (alcoholgebruik EN achter het stuur zitten), en een verkeersdode worden.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#12

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 september 2011 - 11:09

En hoe zit dat als je die datasets niet combineert met "en" maar met "of"?

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#13

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 september 2011 - 11:39

En hoe zit dat als je die datasets niet combineert met "en" maar met "of"?

Logisch gezien zijn die niet zo verschillend. NIET(NIET x EN NIET y)=x OF y.
Dus er zal geen significant verband zijn tussen niet-alcoholmisbruik en niet-verkeersdode, of niet-bestuurder en niet-verkeersdode, maar wel tussen (niet-alcoholmisbruik of niet-bestuurder) en niet-verkeersdode. Nu heb ik in feite hetzelfde gezegd als in het vorige bericht, maar geherformuleerd.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#14

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 september 2011 - 11:49

OK, even terug naar het onderzoek. Is er een situatie voor te stellen dat er geen (significante) correlatie is voor hoeveelheid appels en risico op beroerte en ook niet voor hoeveelheid champignons en risico op beroerte, maar wel voor (hoeveelheid appels + hoeveelheid champignons) en risico op beroerte?

Anders gesteld: Is het mogelijk dat door het samenvoegen in categorieën correlaties verschijnen die er in de losse datasets niet waren?

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#15

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 september 2011 - 12:57

Anders gesteld: Is het mogelijk dat door het samenvoegen in categorieën correlaties verschijnen die er in de losse datasets niet waren?

Uiteraard. Je kunt wel niet van een zuiver ongecorreleerde dataset gecorreleerde data maken, maar je kunt wel licht gecorreleerde data boven je significantieniveau 'pimpen'. Het is eenvoudiger en effectiever als je complexe, niet-lineaire verbanden gebruikt (zoals EN en OF), maar ook met heel eenvoudige lineaire operaties kan je al veel bereiken. Let, dit gaat om correlatie binnen de dataset, door arbitraire combinaties te maken verlies je alle contact met de echte populatie.

Zie bijvoorbeeld dit grafiekje dat ik gemaakt heb van een random gegenereerde dataset. Champignons en appels zijn licht en waarschijnlijk niet significant gecorreleerd met beroertes, samen zijn ze echter vrij sterk gecorreleerd...
appels.png
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures